Alles was es sonst noch gibt - Wichtiges und Unwichtiges VI

[Fahrenheit451]

Zitat heiko: "Ich denke das eine ausgewogene Politik der Mitte die beste Politik ist. Und dazu gehören weiche Elemente wie Weltoffenheit und Toleranz aber auch die harten Elemente wie Grenzen ziehen und eigene Interessen vertreten. Die gesunde Kombination aus diesen beiden Grundelemente verkörpert die wahre Weisheit."

Ich denke das dies so nicht richtig ist. Manchmal bedarf es einer konkreten Positionierung und die Politik der Mitte besteht oft in einem entschiednen Jein, einem sowohl als auch. Manche Sachfragen, können letztlich aber nur in einem Entweder - Oder entschieden werden.
Weisheit ist jedoch ein Begriff auf den ich im Zusammenhang mit politischer Willenbildung nie gekommen wäre.

Im Zuge der fortschreitenden Globalisierung verwischen zusehends die Grenzen und ebenso die Mentalitäten - ob mans mag oder nicht, ob mans für gescheitert erklärt oder nicht, ob man zu dem Fazit kommt, das Deutschland sich abgeschafft hätte, oder nicht - es ändert nichts an der Entwicklung das im Sog der internationalen Geldströme eine gewisse Uniformität entsteht.

Auf eine Debatte über die bösen Linken/Rechten und die edelmütigen Rechten/Linken, hab ich keinen Bock - das hatten wir schon oft genug. Aber was mich doch interessiert ist, wie Du Heiko letztlich Deine Grundeinstellung verändert hast, denn aus dem was Du dazu geschrieben hast, wird dies für mich nicht deutlich.

 

[Atalanta]

Hier noch ein interessantes Link zu einer PDF-Datei

Fehlinformation der Öffentlichkeit durch statistische Daten

Hier ist nicht der oft zu hörende gefährlich-dumme Gemeinplatz gemeint wie "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!"
Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung sind wissenschaftliche Methoden und es lohnt sich hier ein zu bemühen, diese besser zu verstehen.

Seite 25 und 26 sind hier besonders interessant, weil sie mit unserem derzeitigen Thema Atomkraft zu tun haben.



Wer weiter lesen möchte, dem sei das recht unterhaltsame Taschenbuch empfohlen:

Gero von Randow:
Das Ziegenproblem. Denken in Wahrscheinlichkeiten.
Reinbek: Rowohlt, 2004​

 

[Kuli]

Lieber Pezi, wie wahrscheinlich, glaubst Du, ist es, dass man hier im Forum (oder in anderen vergleichbaren Situationen) aufgrund unzureichender Information bzw. unzureichendem Verständnis in einer schwierigen Angelegenheit zu einem Fehlurteil, gar zu einer Fehlentscheidung kommt?
Ich halte diese Wahrscheinlichkeit für ziemlich hoch.

Die Gefahr einer Fehlentscheidung sehe ich hier allein schon deshalb nicht, weil wir hier nichts entscheiden können. Fehlurteil, ja, aber ohne echte Folgen.

Das tragische daran ist allerdings, dass in einer Hinsicht eigentlich kein Unterschied zwischen einem Internetforum und dem Bundestag besteht: Hier wie dort diskutieren Leute über ein Thema, die selbst davon nicht wirklich eine umfassende Ahnung haben, sondern darauf angewiesen sind, sich irgendwo Informationen darüber zu beschaffen. Zumindest sehe ich im Bundestag oder anderen politischen Gremien keine besonders hohe Zahl an Atomwissenschaftern. Das heißt, der Bundestag bildet sich sein Urteil genau wie wir auf Grund teilweise von Halbwissen, das beliebigen Quellen entnommen worden sein kann und teilweise von Informationen, die zum Großteil sehr gezielt von den entsprechenden Stellen an die Abgeordneten herangetragen werden.

Aber einen Unterschied gibt es dann doch: Wir hier können diskutieren, bis das Internet glüht, es wird nichts ändern. Der Bundestag muss entscheiden. Wobei ich jetzt allerdings sehr nobel über den Umstand hinwegsehe, dass eigene Ansichten der einzelnen Abgeordneten mit dem Stimmverhalten nicht unbedingt was zu tun haben müssen. Aber auch Frau Merkel bezieht ihre Sachkenntnis nicht aus der Materie an sich, sondern von externen Quellen.

Die Politiker, die über Laufzeitverlängerung und andere Atomfragen entscheiden, haben im Prinzip nicht wirklich viel mehr Ahnung davon, als wir hier, sie haben nur mehr Informationen. Und da stellt sich immer die Frage, von wo diese Informationen kommen. (edit: sehe gerade, dazu hast Du selbst ja schon was geschrieben...) Aber sie müssen dann entscheiden und die Folgen einer Fehlentscheidung haben dann alle zu tragen.

 

[heiko_08]

Jetzt fällt es mir, obwohl ich kein emotionaler Mensch bin, wirklich schwer ruhig zu bleiben.

Ich hab noch genau die Bilder von Rostock vor Augen, egal was vorher geschehen ist, Häuser in Brand zu stecken, das ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Und auch wenn es vielleicht angereiste Gewalttäter waren, Bürger Rostocks haben daneben gestanden und Beifall geklatscht.

Ich jedenfalls schäme mich für solche Mitbürger, und das sollte eigentlich jeder, der noch ein bischen Anstand hat.

Und genau das was da passiert ist Heiko, das ist der Fanatismus, den Du auf anderer Seite anprangerst.

Ich habe ja nicht behauptet, dass das Anstecken von Häusern in Ordnung ist. Das ist es natürlich nicht !

Aber Du solltest Dich mal fragen WARUM dies geschehen ist. Das muß doch eine Ursache haben !
Und wenn die Menschen, die dort wohnen, auch noch Beifall klatschen so muß man sich doch fragen: WAS ist dort passiert das die Leute so reagieren ? Normal ist das jedefalls nicht.

Die Ursache lag nicht daran das die Leute bösartig sind, sondern das sie durch die Ereignisse derartig auf die Palme gebracht worden sind, das sie diese Brandanschläge beklatschten. Hier spielen also hochgekochte Emotionen die Hauptrolle.
Hätte es diese Vorgeschichte mit dem extrem schlechten Benehmen der Asylanten nicht gegeben und einige Rechtsextremisten hätten die Häuser plötzlich angezündet, so hätten die Bewohner mit Sicherheit nicht Beifall geklatscht. Dann hätten sie mit Empöhrung reagiert.

Satinlook, Du mußt immer fragen warum dies passiert ist und was die Leute dazu treibt. Die Ursachen einfach wegzulassen ist doch blanker Unsinn weil Du damit den Beginn der Kausalitätskette ausblendest und damit ein Verstehen unmöglich macht. Und ich meine Verstehen - nicht Billigen !

Die letzten 30 Beiträge muß man sich mal in Ruhe durchlesen um sie überhaupt im Detail verstehen zu können. Ich finde diese Diskussion aber - trotz unterschiedlicher Meinungen - gut weil es schön sachlich bleibt und keiner persönlich angegriffen wird. Auch ist das Niveau recht hoch, so macht Meinungsaustausch Spaß.

 

[heiko_08]

Montag, 1. November 2010 14.30 Uhr

Montags im Gespräch: Graffiti - eine umstrittene moderne Kunstform

Vortrag

Das ist zum Beispiel eine Sache die mich nun wieder auf die Palme bringen könnte ... :angry:

99,99% aller Grafittis sind Schmiererein. Besonders ärgerlich ist das an frisch gestrichenen Hauswänden.
Wie kann man da so eine bescheuerte Überschrift für eine Diskussion wählen ?
Da ist überhaupt nichts umstritten und Kunst sind diese 99,99% auch nicht.
Das manche dieser Sprayer wirklich gut Malen können sieht man bei Auftragsarbeiten. Aber um diese Auftragsarbeiten geht es hier ja gar nicht. Es geht ja um diese ekelhaften Schmiererein die alles runterziehen.
Das wäre das selbe als wenn ein Schläger behauptet das er mit seinen Prügelattacken seine Liebe gegenüber der Gesellschaft zum Ausdruck bringen will. :angry:

 

[Krabat]

...
Aber Du solltest Dich mal fragen WARUM dies geschehen ist. Das muß doch eine Ursache haben !
Und wenn die Menschen, die dort wohnen, auch noch Beifall klatschen so muß man sich doch fragen: WAS ist dort passiert das die Leute so reagieren ? Normal ist das jedefalls nicht.

Die Ursache lag nicht daran das die Leute bösartig sind, sondern das sie durch die Ereignisse derartig auf die Palme gebracht worden sind, das sie diese Brandanschläge beklatschten. Hier spielen also hochgekochte Emotionen die Hauptrolle.
Hätte es diese Vorgeschichte mit dem extrem schlechten Benehmen der Asylanten nicht gegeben und einige Rechtsextremisten hätten die Häuser plötzlich angezündet, so hätten die Bewohner mit Sicherheit nicht Beifall geklatscht. Dann hätten sie mit Empöhrung reagiert.

Satinlook, Du mußt immer fragen warum dies passiert ist und was die Leute dazu treibt. Die Ursachen einfach wegzulassen ist doch blanker Unsinn weil Du damit den Beginn der Kausalitätskette ausblendest und damit ein Verstehen unmöglich macht. Und ich meine Verstehen - nicht Billigen !...

Soso, bei den Überfällen auf Asylantenheime, da also wo Menschen versucht wurden umzubringen, da fängst du auf einmal an zu differnzieren, sprichst davon, dass man sich die Vorgeschichte anschauen muss usw.

Das wäre ja auch in Ordnung, wenn du nicht immer wieder andere Menschen, z.b. die Atomkraftgegner (die noch nie andere Menschen persönlich angegriffen haben), kollektiv zu Menschen die hassen, unbelehrbar sind, nicht mit sich reden lassen usw. verurteilen würdest.

Die rechtsradikalen Brandstifter und Mörder in Rostock sowie die applaudierenden Zuschauer bekommen viel Verständnis von dir.
Da waren ja letztendlich die Opfer, die versauten Ausländer daran Schuld, dass sie angegriffen wurden und die Rostocker dazu applaudierten.
Kann man schon mal versuchen zu verstehen, meinst du. (und die täter waren ja sowieso nur weniger und zugereist)

Der grüne Demonstrant, der Graffitschmierer, der Linkspolitiker, der Stuttgarter Bürger, der muslimische Immigrant, homosexuelle Männern, u.v.m. die alle finden (nach dem was in deinen Beiträgen steht) bei dir null Verständnis. Die sind stur, krank, radikal, lassen nicht mit sich reden, sind je eigentlich selber gewalttätig so wie die sich an die Bäume ketten, sind von Hass blind usw.
Hier fragst du niemals "Warum" ist das passiert und "Was" ist vorher geschehen. Hier habe ich noch nie erlebt, dass du versuchst zu verstehen.

Du legst absolut unterschiedlichen Masstäbe an.

Das aber nicht genug, du klagst gleichzeitig, dass die anderen ja so gar nicht bereits sind sich auf Argumente einzulassen und einseitig denken.

Und umm das Ganze noch mehr zu verdrehen, beklagst du dich, dass die Medien ja sowieso nur ganz lieb über die "Linken" schreiben, während sie über die "Rechten" immer nur in schlechten Begriffen sprechen.

Für sich selbst und seine unterschiedlichen Maßstäben und wiedersprechenden Behauptungen derart blind zu sein, ist schon eine Kunst.

 

[Strumpfkerl]

Nur so eine Idee

Ein Verbesserungsvorschlag...

Wenn ein neues Forenmitglied seine 10 Mindestbeiträge ins Forum ergossen hat, könnte eine automatische Antwort mit folgenden Text generiert werden:

Herzlich Glückwunsch (Nickname),

Du hast Deine 10 Mindestbeiträge für die Teilnahme am Chat erreicht.
Bitte nimm Abstand von weiteren Beiträgen in der Art Deiner letzten 10 Beiträge.

Vielen Dank

Das Team

-------

Bitte nicht zu ernst nehmen!

Lg Strumpfkerl

 

[spree]

99,99% aller Grafittis sind Schmiererein. Besonders ärgerlich ist das an frisch gestrichenen Hauswänden.
:angry:

kann ich so nicht stehen lassen.......

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du mit den Schmierereien die so genannten "Tags" meinst.....verschnörkelte und verzierte, für den Laien kaum entzifferbare Buchstaben, die eine Unterschrift ergeben....einen Namen also.

Ein wirkliches Graffiti ist im Regelfall immer ein großflächiges "Bild".... egal ob Gegenstände oder Schriftzüge im bestimmten oder bevorzugten Style angefertig werden.
Und selbst bei illegal angefertigten Graffitis habe ich da schon die tollsten Sachen gesehen.... nur werden extrem viele dieser Graffitis von den meisten Bürgern gar nicht gesehen, weil sie auf Wagons, S-Bahnen oder U-Bahnen gesprayt werden und diese noch vor ihrem Einsatz gereinigt werden.

Sehr interessant ist es übrigens, sich mit der Geschichte und Entstehung von Graffiti zu beschäftigen, warum es überhaupt Graffiti gibt, warum es erfunden wurde, was der Sinn dieser meist illegal erstellten Kunstwerke war und ist.

Gruß Henry

 

[Binnies4300]

Also um das mal klar zu stellen.Irgendwelche Bahn-oder Hausflächen müssen und dürfen in keiner Weise beschmiert werden.Ob das nun tags oder Grafffitys sind und das tausend cool in New York ist.Das ist Sachbeschädigung und teuer in der Beseitigung.Das sind hier in Berlin auch nicht nur gelegentliche "Verzierungen".Nein das wird von bessenen Kriminellen erstellt.Banden, die jede neue S-Bahnstation sofort verunstalten.

Ausnahmen:da hast Du recht Spree.Ästhetische Auftragsarbeiten bei Kaisers oder U-Bahnwänden sind o.k.
Z.B. im U-Bahnhof Bismarckstraße oben.Die Trennwand im Gleis ist ein schönes Tropenbild auf dem auch keine Tags von anderen sind.

 

[Morx]

Du mußt immer fragen warum dies passiert ist und was die Leute dazu treibt. Die Ursachen einfach wegzulassen ist doch blanker Unsinn weil Du damit den Beginn der Kausalitätskette ausblendest und damit ein Verstehen unmöglich macht.

Pezi hat ja schon einiges dazu geschrieben, deshalb nur eine kleine Ergänzung. An sich ist es ja ein sehr löbliches Ansinnen, solche Ursachen zu erforschen. Nur - wieso kann man eigentlich so absolut sicher davon ausgehen, dass beispielsweise das angebliche Fehlverhalten (wenn es überhaupt eins gab) von Asylanten oder Ausländern den Beginn der "Kausalitätskette" markiert? Liegt es nicht im Bereich des Möglichen, dass es davor bereits Vorkommnisse gab, die entsprechende Reaktionen provoziert haben? Jeder sucht sich da wohl denjenigen Punkt in der Kette, der seine Grundhaltung am eindrucksvollsten bestätigt. Abgesehen davon, dass die Situationen im Leben im allgemeinen viel zu komplex sind, als dass man sie in einer simplen linearen Ursache-Wirkungs-Reihe zusammenfassen könnte.

 

[Fahrenheit451]

Zitat Binnies: "Nein das wird von bessenen Kriminellen erstellt.Banden, die jede neue S-Bahnstation sofort verunstalten.

Ausnahmen:da hast Du recht Spree.Ästhetische Auftragsarbeiten bei Kaisers oder U-Bahnwänden sind o.k.
Z.B. im U-Bahnhof Bismarckstraße oben.Die Trennwand im Gleis ist ein schönes Tropenbild auf dem auch keine Tags von anderen sind."


Ich finde diese Unterscheidungen schwierig - wer bestimmt denn, was Kunst ist und was Geschmiere? So einfach sollte man es sich, denke ich, nicht machen.



Und zu den von Pezi und Morx geschriebenen Beiträgen möchte ich anfügen, das ich diese Diskussion mit heiko diesbetreffs für wenig fruchtbar halte. In der Vergangenheit haben wir (u.a. ich) über Seiten zirkulär gestaltete Beiträge ausgetauscht, welche sich durch verschiedene (sich wiederholende Muster) auszeichneten und letzlich dazu führten, das Quasi auf den Tisch geschlagen hat, oder der Thread geschlossen wurde.
Ich mag heiko in gewisser Weise gern und betrachte ihn als angenehmen Gespächspartner, aber auf seine Art Provokationen ins Forum zu stellen und sich in Ruhe zurückzulehnen, während bei anderen der Blutdruck in bedenkliche Höhen schnellt, steige ich einfach nicht mehr ein.

 

[katy]

@ heiko

...Rostock-Lichtenhagen...wie es wirklich war...wobei davon auszugehen ist, das Wikipedia nicht links unterwandert ist...und es so geschehen ist wie dort beschrieben...

Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen – Wikipedia

...dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen...

lG

katy ---> brauchte einen Tag um sich von einem bestimmten Beitrag zu erholen...

 

[heiko_08]

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du mit den Schmierereien die so genannten "Tags" meinst.....verschnörkelte und verzierte, für den Laien kaum entzifferbare Buchstaben, die eine Unterschrift ergeben....einen Namen also.

Genau die Dinger meine ich.
Und diese Zeichen machen 99,9 % der sichtbaren Schmiererein aus. :angry:

Großflächige Bilder habe ich nur sehr selten gesehen. Diese sehen oft viel besser aus weil sie zumindest etwas darstellen. Ich habe mal einen Ex-Sprayer getroffen und mich mit ihm unterhalten. Er meinte das es in der Szene solche und solche gibt. Viele versuchen nur zu schmieren weil sie einfach gefrustet sind und den "Kick" suchen. Er meinte das "echte" Sprayer solche Trittbrettfahrer nicht sehr mögen weil sie für diese sinnlosen Schmiererein verantwortlich sind und so die ganze Szene in Verruf bringen.

Andere können in der Tat gut Malen, haben aber in der Kürze der Zeit (weil sie ja nicht erwischt werden wollen) keine "Möglichkeit" was "Schönes" zu Malen.

Das wäre ja auch in Ordnung, wenn du nicht immer wieder andere Menschen, z.b. die Atomkraftgegner (die noch nie andere Menschen persönlich angegriffen haben), kollektiv zu Menschen die hassen, unbelehrbar sind, nicht mit sich reden lassen usw. verurteilen würdest.

Na gut, in diesem Punkt gebe ich Dir mal Recht.
Es ist schon richtig das man auch die Menschen in dieser Szene unterscheiden muß. Natürlich gibt es auch AKW-Gegner die friedlich und vernünftig sind. Diese Leute pauschal als grüne Chaoten zu bezeichnen wäre in der Tat unsachlich. Pezi, wo Du Recht hast, da hast Du Recht und ich bin auch gerne bereit meinen Irrtum einzugestehen.

Ich mag heiko in gewisser Weise gern und betrachte ihn als angenehmen Gespächspartner, aber auf seine Art Provokationen ins Forum zu stellen und sich in Ruhe zurückzulehnen, während bei anderen der Blutdruck in bedenkliche Höhen schnellt, steige ich einfach nicht mehr ein.

Ich fühle mich jetzt von dem Wort "Provokationen" provoziert. :unsure:

Du stellst das so dar, als wenn ich mich hinsetze und überlege: Wie kann ich jetzt z.B. den Pezi oder den Morx ärgern und mal so richtig auf die Palme bringen ? Dann denke ich mir einen besonders gemeinen Text aus und setze den ins Forum und feixe schon bei dem Gedanken an die ersten Reaktionen der potentiellen "Opfer". Sind die dann da, dann hüpft der Heiko vor Freude durch das Zimmer und jauchzt vor Freude. Und weil´s so schön war gibts dann gleich noch mal was drauf. Was für ein "geiles" (perverses) Spiel !

Wenn das wirklich so wäre, dann hättest Du Recht. Dann wäre es in der Tat eine Provokation.
Aber willst Du jetzt alles Ernstes Behaupten das dies wirklich so abläuft ?? Jetzt mal im Ernst, willst Du das behaupten ??

 

[Krabat]

der wikilink ist sehr aufschlussreich und belegt, wie sehr heiko mit seinen Behauptungen - nun sagen wir mal - sich "irrt".
Ich bitte darum den link zu lesen und mit heikos Behauptungen zu vergleichen, insbesondere was die Vorgeschichte (alles zukacken und im Garten kampieren weil unangepasst) und die Herkunft der Täter (kaum Leute aus Rostock) betrifft.

Wiki ist zwar nicht immer die beste Infoquelle, aber steht nicht in dem Ruf einseitige parteische Berichterstattung zu machen.
Ausserdem können die im Wikiartikel beschriebenen Abläufe durch deren Quellenangaben überprüft werden.

 

[heiko_08]

Was heißt hier "irrt" ??
Denkst Du ich spinne mir das aus ?
Was hätte ich davon ? Wo liegt denn der Nutzeffekt für mich ?
Fahre doch mal nach Rostock-Lichtenhagen selber hin und frage die Leute vor Ort.
Eigentlich müßte man das mal in die Tat umsetzen und wirklich 30 oder 50 Leute befragen wie sie das alles in Erinnerung haben. Aber das Ergebnis der Untersuchung muß dann in der Tat offen sein - egal was immer dabei auch rauskommt. Also eine wirklich neutrale Berichterstattung. Wenn ich mir das so mal überlege hätte ich dazu wirklich Lust. So weit ist Rostock von Leipzig nicht entfernt.