Veraltetes Rollenbild im 21 Jahrhundert

[Gelöschtes Mitglied 33604]

M

Na na na Mumbel, was soll denn das?
"Du schreibst anscheinend gerne aber davon ist vieles überflüssig" könnte man auch von mir oder dir sagen:
Da wäre dein oder mein Protest groß.
Halt so ein klassischer Eskalationssatz.
Der zum Inhalt der Diskussion so richtig gut was Konstruktives beiträgt und den Gesprächspartner so richtig gut mitnimmt und einbezieht.
Wirklich hervorragende Diskussionskultur.
Wenn einer eine andere Meinung hat als man selbst, und man argumentativ nichts mehr hat, wertet man den anderen einfach persönlich ab.
Bravo, Gratuliere. Wirklich gut gemacht Mumbel.

it überflüssig ist die Vermischung von Dingen gemeint die wenig bis nichts miteinander zu tun haben . Ich sehe das nicht als Eskalationssatz sondern als Verweis sich auf das Thema und den Kern zu konzentrieren. Ich glaube nicht das Trump oder Krieg und Frieden viel mit Schminke und Schönheit zu tun haben.
Interessanter wäre es gewesen was ER empfindet wenn man ihm sagt so oder so hast du zu sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Zum Thema veraltetes Rollenbild:
Nicht nur Barabara Schöneberger, sondern auch viele user hier haben veraltete Rollenbilder im Kopf.
Babara findet Männer die sich schminken unmännlich und für zahlreiche user hier besteht das "Frausein" hauptsächlich aus "sich schön machen" und "schick anziehen" und "hübsch und / oder sexy" aussehen. Und wenn sie sich selbst schminken oder sich in "feminine" Schale schmeissen, leben sie hier nicht ihr alternatives neues mannsein, sondern mach ihren eigenen Worten ihr "Frausein" aus.
Frauen sind nach diesen Bild in erster Linie schön und begehrenswert.
Das ist ebenfalls ein veraltetes Rollenbild und es wird hier tüchtig gepflegt und verstärkt.

Ich glaube du vermisch hier zwei Bereiche. Der eine ist der wo das „ Frau sein „ nach empfunden werden soll . Da gehört aber mehr dazu als Make-up.
Der andere ist das es Männer gibt die das einfach machen weil sie es gut und schön finden . Ob das nun dem Rollenbild Mann entspricht kann die Schöneberger für sich entscheiden. Aber sie kann ihre Meinung nicht zum Massstab machen. Das ist doch der Kern der Diskussion.
Und ja es gibt alte Rollenbilder bei beiden, Männer und Frauen. Dem stimme ich zu .
Und die Schöneberger hat nichts zum Abbau bei getragen. Im Gegenteil. Sie hat sie auf allen Seiten unterstützt.
Was die Rollenbilder betrifft glaube ich befinden wir uns in einem Zeitalter der Rosinenpickerei. Jeder sucht sich das was ihm gefällt. Frauen möchten den modernen Mann der die Windeln von den Kindern wechselt aber etwas Make-up auf der Backe ist dann doch zu viel Frauenrolle .
( um es mal zuzuspitzen) .
Von Gleichheit und Gleichberechtigung sind wir noch weit weg .

 

[AJR]

Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft eine Angleichung der Rollen anstrebt. Eine Frau will üblicherweise einen Mann, der auch so aussieht und so agiert wie einer, also in allen Belangen klar unterscheidbar vom anderen Geschlecht ist und umgekehrt verhält sich das genauso. Darum wird es immer Widerstand geben bei Versuchen diese Rollenbilder aufzuweichen. Meine Frau akzeptiert beispielsweise auch nur notgedrungen meine Marotten und kommentiert das zeitweise ganz klar mit den Worten, dass sie eigentlich einen Mann geheiratet habe und keine verkappte Lesbe. Damit meint sie nur meine unkonventionellen Kleidungsgewohnheiten und keinerlei unmännliche innere Einstellungen. Somit ist das in diesem Thread diskutierte Rollenbild wahrscheinlich gar nicht veraltet, auch wenn es noch so viele hier gerne herbeireden wollen.

 

[Krabat]

auch ein Interessanter Aspekt AJR.

In dem Zusammenhang fällt mir auf, dass die bisherigen Teilnehmer der Diskussion möglicherweise ganz unterschiedliche Aspekte im Kopf haben, wenn sie von "Rollen" und "Rollenbilder" sprechen.

Wenn ich von Rollenbildern spreche dann meine ich: Vorstellungen, die jemand in einer bestimmten sozialen Rolle, Funktion oder Stellung zu spielen hat. In Bezug auf die Geschlechterrolle also Verhaltensweisen (die in einer bestimmten Kultur) als akzetabel gelten.
Damit sind sicher auch äusserliche Merkmale, wie z.B. Kleidung, Schminken, Haarlänge gemeint,
aber vor allen geht es mir dabei um Aspekte wie
- Materielles und Beruf (Eigentum versus- Nicht-Eigentum oder Arbeit versus Hausfrau, unterschieldiche Bezahlung von Männern und Frauen usw.),
- soziale Verhaltensmuster (wie z.B durchsetzungsfähig versus anpassend oder aggessiv versus hinnehmend. Hier gehört unter vielen anderen auch das äussere Erscheinungsbild hinein, also z.B. schminken, strumpfhosen usw. , also das über was die Schöneberger gesprochen hat)
- Rechtliche und politische Stellung (z.B. ob z.B. Mann und Frau rechtlich gleichgestellt sind oder auch ob es genug Kita_plätze gib u.v.m.
- biologische Aspekte (wie z.B. unterschiedliche Hormonzyklen bei Mann und Frau oder Gebärfähigkeit versus Zeugunsfähigkeit oder unterschiedliche Heil- und Krankheitsverläufe u.v.m..)

biologoscher Aspekte (und davon abgeleitet psychologische Aspekte wie z.B. Gebärneid, Stillneid oder der freudsche Penisneid) sind eher Faktoren die ein "es ist so" beschreiben, während die materiellen, sozialen und Verhaltensaspekte nicht festgelegt sind und sich im ständigen wandel befinden, mit oft sehr widersprücholichen Erscheinungsbildern.

Für alle die nicht so viel lesen wollen hier meine Kernaussage:
Frausein oder Mannsein reduziert sich bei weitem nicht ob ich mich schminke oder Strumpfhosen trage,
sondern es beinhaltet was in Bezug auf
- Arbeit / Haushalt
- Familie / Kindererziehung
- sozialen Verhaltensmustern
- Einkommen
- rechtlichen Bedingungen
- politischen Bedingungen
- und vielen mehr
von mir erwartet wird, wie ich damit umgehe und was ich überhaupt an vorhandenen Bedingungen vorfinde
und als Querschnittsthema dazu -
- welches die Besonderheiten meines biologischen Mann/Frau/T-Körper sind und wie die Gesellschaft mit diesen umgeht.
MIt anderen Worten: Schminken ist eher sowas wie der Blinddarm der Geschlechterrolle.

zur Abrundung auch noch meine Definition der Begriffe "Mannsein" "Frausein"
Mannsein / Frausein: Individuell erlebter und empfundener Umgang damit das man Mann bzw. Frau ist (rechtlich, Ausweiß, körperlich) Also wie es sich güt mich anfühlt und wie ich damit umgehe Frau bzw Mann zu sein.
Im Gegensatz zu:
Männlichkeit / Weiblichkeit: = Kulturell vorherrschende (hegemoniale) Vorstellungen von einen Mann bzw. einer Frau und wie er / sie sich zu Verhalten hat

PS: Damit das Ganze nicht noch länger und noch oberlehrerhafter daher kommt, bin ich auf die ganzen transsexuellen /transidentitären Aspekte und auf biologische "dritte" Geschlechter" nicht eingegangen.

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Ajr das mag ja sein das das der große Teil so sieht . Dh aber nicht das das für alle universell so ist . Die Gesellschaft ist viel schichtig und splittert sich immer mehr in Strömungen auf . Lebensmodele und Einstellungen verändern sich . Ich frage mich wie sollen alte Rollenbilder zu den aktuellen Themen wie Gleichberechtigung und Gleichstellung zusammen passen ? Ich kann doch nicht für mich etwas fordern und den anderen aber zeitgleich auf einem alten Rollenbild festnageln. Wir reden hier über sowas belangloses wie Wimperntusche und Make Up . Wenn die Gesellschaft es nicht mal bei solchen Randthemen schafft die Rollenbilder zu öffnen wie sollen dann große Themen voran kommen ? Ich glaube und hoffe das ein nicht geringer Teil offener ist als es den Anschein hat . Zumindest ich kann behaupten das es den Leute in meinem Umfeld ziemlich egal ist ob die Wimpern schwarz sind oder nicht.
Wir sind hier wieder wie so oft bei dem Problem das Männer sich selbst gegenüber zum einen zu gleichgültig sind und andererseits auch nicht den Arsch in der Hose haben neue Wege zu gehen , Feigheit vor sich selbst und Feigheit männlichen Asphaltieren gegenüber die vielleicht blöd schauen könnten . Männer wissen nicht was sie wollen und auch nicht wo sie hinwollen. Hauptsache Bierpulle und Fussball , damit ist für viele schon der Tellerrand erreicht.
Ich versuche jedenfalls Scheibchenweise aus diesen Verkrustungen auszubrechen . Nicht mit der Brechstange aber in kleinen Mini Schritten . Das wird nie komplett gelingen aber im Laufe der Zeit sind viele Kleinigkeiten dazu gekommen. Und sein es so banale Dinge wie Make Up und Mascara , anderen wird ja schon schwindelig wenn sie einen roten Pullover anziehen ....

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Krabat , richtig , kulturelle vorherrschende Vorstellungen . Gutes Stichwort . Ein Mann verändert sich doch nicht dadurch das er schwarze Wimpern und Make Up hat .
Das ist wie bei all den anderen Themen . Ich kenne aus dem Krankenhaus viele Schwestern mit kurzem Haarschnitt . Ich kann doch nicht der Schwester ihre Weiblichkeit absprechen wegen kurzer Haare . Wie engstirnig wäre denn so ein Gedanke ?

 

[Gelöschtes Mitglied 37319]

Gut ich schreibe mal dazu, auch wenn ich weiss das meine Gedankengänge wieder falsch verstanden werden.

Wir fordern hier wieder mal Toleranz für unsere Lebensauffassung ein. Wir reden uns mal wieder ein, dass doch eigentlich, viele Männer oder andere so denken wie wir. Sich aber nicht trauen.

Weit gefehlt Leute.
Wir müssen uns mal bewußt werden, wir sind diese "Paradiesvögel", wir sind "anders" und wenn man die Massenverhälnisse sich vor Augen hält, nicht mal ansatzweise wahrzunehmen sind.

Im Augenblick gibt es, laut Stand von 20 Uhr, hier 10144 Mitglieder. Wenn man sich vor Augen hält, dass hier in Deutschland rund 87.000.000 Menschen leben, machen wir hier gerade 0,012% der Bevölkerung aus. Und wir fordern Toleranz!

Da gibt es ein paar Nachtschwärmer in Berlin, die sich durch ein paar Nachtclubs hangeln und meinen Sie sind am Puls der Zeit, weil wenn Sie sich treffen, sind ja alle so entspannt, jeder versteht jeden und man mag sich ganz doll. Man ist hipp und in. Aber wenn man sich vor Augen hält, dass diese nächtliche Gruppe, wenn sie gemeinsam, in einer S-Bahn nach Hause fahren würden, diese nicht mal ganz ausfüllen würden. Und das in einer Stadt, in der mehr als 3,6 mio. Menschen leben. Aber Sie fordern Toleranz ein.

Und dann der neuere Fall hier. Wieder stößt einer zu uns und stellt gleich mal fest, dass er noch anders ist. , als wir sind und fordert seine "gerechte Einstellung" hier vorab mal ein. Einer von 10144, weit ab hinter der dritten Kommastelle. Er wirft aber mal ganz locker anderen Intoleranz vor.

Nein Leute das ist der falsche Weg. Wir können nicht etwas einfordern, was wir selbst nicht leben.

Ich persönlich frage schon lange nicht mehr nach Akzeptanz. Wo man mich nicht mag bleibe ich einfach weg. Ich muss Leuten nicht erzählen, was ich mache, ist der "neue" Mann und nu komm hab mich lieb. Ich genieße mein Leben und bin froh, dass ich auch Sachen wahrnehmen kann, wo andere Männer nur von träumen.

Aber diese Toleranz die wir gerne einfordern, sollten wir mal durchdenken. Ich sehe hier jede Menge Intoleranz, weil man ja glaubt sowas von normal zu sein.

Halten wir uns vor Augen. Wir sind diese Paradiesvögel, nicht unsere Umweld.

Fangt man diese Gabe zu genießen . . .

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Da gibt es ein paar Nachtschwärmer in Berlin, die sich durch ein paar Nachtclubs hangeln und meinen Sie sind am Puls der Zeit, weil wenn Sie sich treffen, sind ja alle so entspannt, jeder versteht jeden und man mag sich ganz doll. Man ist hipp und in. Aber wenn man sich vor Augen hält, dass diese nächtliche Gruppe, wenn sie gemeinsam, in einer S-Bahn nach Hause fahren würden, diese nicht mal ganz ausfüllen würden. Und das in einer Stadt, in der mehr als 3,6 mio. Menschen leben

Interessant was du alles aus der Ferne schätzen und sehen kannst . Man sollte mit Ferndignosen vorsichtig sein . Wenn in jeder grösseren Stadt als deiner ein Bus zusammen kommt an Leuten die gerne anders leben möchten aber nicht können oder sich nicht trauen kommt bundesweit schon einbisschen was zusammen . Sieh es mal anders - du bist schon einer in deiner Kleinstadt . Weisst du ganz genau was dein Nachbar eine Ecke weiter gerne möchte sich aber nicht traut und vielleicht auch so ein Paradiesvogel wie wir wäre ? Schätzungen sagen das bis zu 10 % der Männer gerne weibliche Kleidung tragen würden aber das natürlich nicht zeigen . Hat jetzt nichts mit schminken zu tun aber zeigt das das anders sein wollen doch höher ist als im Promille Bereich. Dieses Forum als Massstab für Deutschland zu nehmen funktioniert nicht . Gibt genügend andere Plattformen . Die Mitglieder muss du auch dazu rechnen .
Aber wäre unsere Umwelt die Paradiesvögel was wären wir dann ? Wäre sicher langweilig .

 

[AJR]

Noch einmal: Mascara und Makeup sind dazu da, dass sich die Frauen von den Männern unterscheiden und nicht, dass die Männer den Frauen ähnlicher werden, weil von den Paradiesvögeln hier im Forum einmal abgesehen, die meisten Menschen das auch so wollen (siehe oben).

 

[Gelöschtes Mitglied 37319]

Es war mir schon klar Mumbel, dass du hier aufschreist. Jetzt kommst mit einer Schätzung. 10% und das wo unser Zusammenleben nach dem Mehrheitsprinzip ausgerichtet ist.

10 Prozent denen dann ja wohl 90 Prozent gegenüber stehen und unser Selbstverständnis sagt uns ganz klar, die müssen mit uns klar kommen. Wäre ja noch schöner, wenn man verlangen würde, dass wir uns einfügen.

Aber haben wir nicht mal gelernt, dass Bescheidenheit die wahre Größe ist. Nicht wir sind im Vordergrund, sondern die Anderen.

Das Ichprinzip ist doch noch größer und stärker ausgebildet, als ich dachte . . .

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Es war mir schon klar Mumbel, dass du hier aufschreist. Jetzt kommst mit einer Schätzung. 10% und das wo unser Zusammenleben nach dem Mehrheitsprinzip ausgerichtet ist.

10 Prozent denen dann ja wohl 90 Prozent gegenüber stehen und unser Selbstverständnis sagt uns ganz klar, die müssen mit uns klar kommen. Wäre ja noch schöner, wenn man verlangen würde, dass wir uns einfügen.

Aber haben wir nicht mal gelernt, dass Bescheidenheit die wahre Größe ist. Nicht wir sind im Vordergrund, sondern die Anderen.

Das Ichprinzip ist doch noch größer und stärker ausgebildet, als ich dachte . . .

Richtig Beinkleid, erst mal Ich (oder auch Du. )
Wenn du nichts forderst wirst du auch nichts bekommen. Schon gar nicht als kleine Minderheit . Denk mal an die Stonewall Bewegung in den 60er Jahren. Wo sie waren und wo sie heute sind .
Mir hat noch keiner schlüssig erklärt warum ich meine Wünsche und Träume in die Hände anderer legen soll . Irgendwann sagt man sich so viel Zeit habe ich nicht , die Flasche ist eher halb leer.
Also in diesem Sinne hab viel Spaß heute mit allem was dir Spaß . Ich mach’s auch ( mit janz fülle Mascara und Eyeliner;-) .

 

[Kerstin]

Mir hat noch keiner schlüssig erklärt warum ich meine Wünsche und Träume in die Hände anderer legen soll . Irgendwann sagt man sich so viel Zeit habe ich nicht , die Flasche ist eher halb leer.
Also in diesem Sinne hab viel Spaß heute mit allem was dir Spaß . Ich mach’s auch ( mit janz fülle Mascara und Eyeliner;-) .

Mumbel, das ist der entscheidende Punkt. Es geht nicht um Minderheit oder Mehrheit. Es geht darum, die eigenen Vorstellungen zu realisieren und die eigenen Bedürfnisse auszuleben. Im Rahmen der Gesetze natürlich. Was hilft es, allen Erwartungen anderer entsprechen zu wollen und die eigenen Bedürftnisse zu vernachlässigen?

Wir leben in einer freien und toleranten Gesellschaft. Das sagen wir zumindest gerne von uns. Wir tolerieren alle möglichen Verhaltensweisen oder Lebensvorstellungen. Wir führen per Gesetz das 3. Geschlecht ein. In jeder Stellenanzeige wird sorgfältig darauf geachtet. Wir suchen einen Piesepampel (m/w/d). Wir sind alle so tolerant.

Und dann kommt ein Mann und wagt es, einen Rock zu tragen. Sein Gesicht mit Makeup zu verschönern oder die Augen mit Kosmetik zu betonen. Schon sieht es anders aus. Erschreckend, aber leider Realität, dürfte sein, dass dieser Mann in Berlin in bestimmten Bezirken in der U-Bahn keine gemütliche Fahrt haben wird. Mich überrascht, wie eng die Grenzen der Toleranz auch hier offenbar sind, wenn ich einige der letzten Beiträge anschaue.

Oder vielleicht noch einmal krasser formuliert: Der Mann, der sich voll im Beruf einbringt, sich dort als der Macher präsentiert und erfolgreich ist. Die Bedürfnisse seiner Frau und Kinder immer hintenan stellt. Jawoll, der ist ein ganzer Kerl und ein positives Rollenbild. Ein Mann, der einen Rock trägt, auf den wird herabgesehen. Bestenfalls ist er ein Sonderling oder Spinner. Sehr merkwürdig finde ich das.

 

[AJR]

Es könnte allerdings sein, dass die Männchen in Strumpfhose, mit Mascara und Eyeliner verschönert, bei der Jagd nach dem tollsten Weibchen, gewisse Wettbewerbsnachteile erleiden, aber das spielt wohl im Alter von 50+ nicht mehr ganz so die Rolle wie mit 20+.

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Es könnte allerdings sein, dass die Männchen in Strumpfhose, mit Mascara und Eyeliner verschönert, bei der Jagd nach dem tollsten Weibchen, gewisse Wettbewerbsnachteile erleiden, aber das spielt wohl im Alter von 50+ nicht mehr ganz so die Rolle wie mit 20+.

Vielleicht ist das Männchen nicht auf der Jagd nach dem tollsten Weibchen und vielleicht will sich das Männchen mit den Mascara Augen im Rock Selbstverwirklichen so wie es ihm passt und sich nicht für ein in Klischees hängen gebliebenes Weibchen verbiegen ?
Schon mal daran gedacht? Vielleicht hat das Männchen schon viel hinter sich was es hier nicht jedem aufs Auge drückt. ?
Nennt sich Schule des Lebens!
Dein Verweis auf 50 unterstellt ja das da dann keine Bedürfnisse mehr sind . Ganz im Gegenteil. Man weiß da erst genau was man will oder auch nicht will .

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Der Mann, der sich voll im Beruf einbringt, sich dort als der Macher präsentiert und erfolgreich ist. Die Bedürfnisse seiner Frau und Kinder immer hintenan stellt. Jawoll, der ist ein ganzer Kerl und ein positives Rollenbild.

Richtig. Es ist heute immer noch wichtiger erfolgreich in der Karriere zu sein als Mensch / Mann mit Bedürfnissen zu sein.
Der Job definiert der Mann . Traurig.

 

[AJR]

Klar, mit 50+ steht der Reproduktionsdruck nicht mehr so im Vordergrund. Damit erhält man etwas mehr Narrenfreiheit.

 

[Gelöschtes Mitglied 33604]

Klar, mit 50+ steht der Reproduktionsdruck nicht mehr so im Vordergrund. Damit erhält man etwas mehr Narrenfreiheit.

Lach . Aus der Rolle falle ich total raus denn den Druck hatte ich in 21 Jahren Beziehung nie . Wie gesagt , man sollte auch wissen was man nicht will.
Stichwort- Selbstverwirklichung .
Ja , das gibt’s auch bei Männer.
Das ist kein Privileg von Frauen.

Übrigens gibt’s ja noch andere Bedürfnisse als sich zu vermehren....