unmännlich fühlen in strumpfhosen

phoserx schrieb:
die menschen glauben auch, daß "weiblichsein" schlecht sei. nur deshalb kann es peinlich oder unmöglich sein, daß ein mann "frauensachen" trägt. wären frauen nicht diskriminiert, würde uns nicht auffallen, daß irgendetwas eine "frauensache" ist; wir würden es nur als "sache" sehen.
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du schreibst von Menschen, dem kann ich nicht ganz zustimmen.
Wie oft habe ich schon von Frauen gehört, sie wollen, dass ein Mann sich "männlich" anzieht, Rock und Strumpfhose am Mann finden sie furchtbar.
In diesem Fall kommt es mir teilweise so vor, als würden eher Männer von Frauen diskriminiert, sie die erreichte Freiheit nicht ebenfalls den Männern zugestehen wollen. So nach dem Motto "das gehört nur uns, das dürfen nur wir tragen, ihr dürft das nicht, bei euch sieht es lächerlich aus".
Sie sagen es nicht aus dem Grund, weil sie Weiblichsein schlecht finden, sondern weil sie es besonders gut finden und es nicht teilen wollen.
Gerade bei der jüngeren weiblichen Generation bemerke ich teilweise eine Überheblichkeit, die ich unerträglich finde. Armes männliches Geschlecht, welches auch noch selbst schuld ist an seiner Situation.

Hättest du anstatt Menschen Männer geschrieben, könnte ich absolut zustimmen.
 
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hi,

ich hab beim schreiben mehr an bestimmte männer gedacht; von frauen habe ich immer v.a. positive zustimmung oder interesse erlebt.

ich lese HIER immer von frauen, die das nicht mögen ... naja, ich hab es zwei-dreimal im umfeld ansatzweise gehört, z.b. von einer sehr burschikosen frau, die auch "feminine" frauen gern kritisiert: sie hat meine kleidung mehrfach angesprochen, und ich hab sie bald eher gemieden, v.a. wegen ihrer dann noch auftauchenden homophobie. vielleicht hat sie ein problem mit ihrer eigenen identität.

selbstdiskriminierung: diskriminierte personen erkennen oft nicht, daß sie diskriminiert werden ("sklavenmentalität"), oder sie distanzieren sich selbst von der eigenen gruppe.

frauen halten eventuell auch einen vorteil -- schönere kleidung -- für eins der wenigen privilegien ihrer situation.

und sie haben oft dieselben stereotypen normvorstellungen über frauen und männer wie die meisten männer und mögen daher einen "effeminierten" mann nicht haben. -- hier vermischen sich erotische wunschvorstellungen mit geschlechterrollennormen, das macht die dinge komplizierter. aber ist man denn effeminiert, wenn man bestimmte kleidung trägt?
 
Recht so! Für mich gibt es nur zwei Kleidungsstücke die ich als typisch weiblich sehe. Den BH, der ganz klar etwas halten soll was ich nicht habe, und so knappe Slips die das nicht halten können was sie bei mir halten sollten!
Ansonsten sehe ich alles andere als das was sie sind - Bekleidungstücke.

Wenn wir uns hier über unmännlich/-weiblich unterhalten, sollten sich die Damen auf alte Zeiten besinnen.

Die Frau gehört an den Herd, kümmert sich um die Kinder und den Haushalt und wenn ich von meiner sooo schweren Arbeit nach Hause komme, erwarte ich das Essen auf dem Tisch und ein k�hles Bier!

Letztendlich war es die Gesellschaft die es akzeptiert hat, das die Frauen aus dieser Rolle entfliehen konnten. Die Gesellschaft sind wir! Für uns ist es normal geworden dass im LKW eine Frau am Steuer sitzt, in der Werkstatt mein Auto repariert, als Pilot durch die Welt fliegt und sogar in den Krieg zieht. Wow, diese Frauen stehen ihren Mann!
Dafür sitzt Mann an der Kasse im Supermarkt, geht zur Kosmetik, und freut sich über ein Kompliment. Er findet kleine Tierbabys niedlich, und arbeitet als Erzieher im Kindergarten. So ein Weichei!

Ich predige unseren Auszubildenden immer wieder den "Blick über den Tellerrand"! Nicht immer nur schwarz und weiß usw. Einige Männer sind noch nicht in der Zukunft angekommen und sind richtige Machos. An diesen sollten WIR uns aber nicht orientieren. Wir werden mit Sicherheit keinen neuen Trend setzen, aber den Weg bereiten für spätere Generationen. Irgendwann wird es vieleicht Unisex Einheitskleidung geben. Dann braucht sich niemand mehr in eine Rolle gedrängt fühlen.
 
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Moin,

ich stimme den meisten Ansichten zu. Auch daß es für manche Männer möglich ist Dinge einfach zu tun und gute Erfahrungen zu sammeln. Für aber viele wohl nicht. Du mußt mit deiner Identität, deinem "Innenleben" im Reinen sein. Ich habe mich zum Beispiel auch lange damit beschäftigt warum ich so bin wie ich bin. Das habe ich hier im Forum auch häufig gehört. Von Heimlichtuerei und "Doppelleben". Jeder ist auch ein Produkt seiner Erziehung, seines Umfelds, seiner Erfahrungen. Sich vielleicht dem Reiz der Strumpfhosen der Mutter oder Schwester nicht entziehen zu können stellt wohl für viele erst einmal einen Konflikt dar, und ich möchte den mal sehen der dann so locker sagt: ist doch nur ein Kleidungsstück.
So wird das Gefühl ein richtiger Mann - wie es die Umgebung vermittelt - zu sein gestört, besonders wenn man noch jung ist und eher Angst und Scham verspürt, Unsicherheit.

Wir haben gängige "Normvorstellungen" von männlich und weiblich und diese zu durchbrechen erfordert sicherlich eine Menge Energie und du mußt auch einiges aushalten können. Ich bin mir absolut sicher: tauche ich z.B. bei einem Grillfest mit meinen Arbeitskollegen mit kurzer Hose und FSH auf, wird das dauerhaft Auswirkungen haben. Da habe ich keinen Bock drauf.
Da stehe ich nämlich ganz alleine gegen die "Normalität".
Mein Anderssein hat also in ersten Linie damit zu tun daß ich als gefühlter Mann nicht dem üblichen zeitgemäßen Bild eines solchen entspreche; daß ich Neigungen habe, die mich von der Masse abheben und angreifbar machen.
Auch gerade Berichte in Medien (von Reality-Soaps im TV bis sagen wir mal zur Bravo) fördern eine mainstream-Meinung die gerade bei Heranwachsenden ein Klischee von "gut" und "böse" verfestigt. Dann ist halt ein Gangster Rapper mit Goldkette cool und der Wäscheträger schwul oder Opfer.
Ich bin häufig erschrocken welche Ansichten meine Kinder aus der Schule mitbringen.

phoserx schrieb:
---- übrigens, da strumpfhosen für frauen normalität und für männer tabu sind, tummeln sich hier vor allem männer, und man nennt sie "fetischisten"; nur deshalb, weil sie etwas tun, was sie nicht tun wollen sollen, wenn sie "männer" sind. ---- ich bin kein fetischist (mehr), sondern bloß einer, der sich offenbar nicht fürchtet, ungewöhnliche sachen anzuziehen; diese rolle ist frei und selbstbestimmt, im gegensatz zum "fetischisten" mit seinem oft erwähnten "zwang". dieser unterschied ergibt sich nur daraus, ob man sich traut oder heimlich herumtut ...
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----- finde ich Murks: lies mal die Bedeutung des Begriffes "Fetisch" nach.
Hier tollen sich eine Menge Männer herum, nur wird jeder wohl sein eigenes Anliegen haben; alle über einen Kamm zu scheren und als Fetischisten zu bezeichnen halte ich für anmaßend.

@Caylon:

Ich hoffe, daß es in der Zukunft keine Unisex Einheitskleidung geben wird. Bloß nicht!
 
> Recht so! Für mich gibt es nur zwei Kleidungsstücke die ich als typisch
> weiblich sehe. Den BH, [...] und so knappe Slips

bh und "damen"slip DIENEN den frauen besser als einem mann, sie sind deshalb auch nicht "weiblich". durch ihre funktion sind sie ein index für weiblichkeit. was ist ein index für männlichkeit? ein rasierpinsel vielleicht. hier besteht eine asymmetrie der bewertung.

> Wenn wir uns hier über unmännlich/-weiblich unterhalten, sollten sich die Damen auf alte Zeiten besinnen.
> Letzttztendlich war es die Gesellschaft die es akzeptiert hat, das die Frauen aus dieser Rolle entfliehen konnten.

wir hier haben im moment eine RELATIV gute situation, trotz der negativen umstände (anderswo ist es nur schlimmer). von sich aus wird es nicht besser, man muß immer darum kämpfen. ---- die gesellschaft hat den frauen NICHTS gegeben, sondern frauen wurden 200 jahre lang ermordet, eingesperrt, für verrückt erklärt, ausgelacht, ausgetrickst und diskriminiert -- und schließlich murrend ein wenig mehr akzeptiert, aber meist in einer art gehege oder sonderabteilung. weniger bezahlt bekommen sie immer noch.

wir können persönlich nicht darauf warten, daß "die gesellschaft" etwas tut oder verändert. wir können nur das tun, was wir für richtig halten. ich kann bei anderen nur an das gewissen appellieren: wollen männer so ein schlechtes bild von frauen haben? wollen menschen ein normatives weltbild haben? meistens nein, sie haben es sich nur noch nicht so genau überlegt, folgten der gewohnheit.

leute können über crossdressing nur lachen, wenn sie keine crossdresser kennen. wenn ihr eigener bekannter, freund, kollege dasteht, müssen sie sich damit befassen, daß ihr weltbild eine diskrepanz erzeugt. dann ändern sie ihre meinung.
 
phoserx schrieb:
wir hier haben im moment eine RELATIV gute situation, trotz der negativen umstände (anderswo ist es nur schlimmer). von sich aus wird es nicht besser, man muß immer darum kämpfen. ---- die gesellschaft hat den frauen NICHTS gegeben, sondern frauen wurden 200 jahre lang ermordet, eingesperrt, für verrückt erklärt, ausgelacht, ausgetrickst und diskriminiert -- und schließlich murrend ein wenig mehr akzeptiert, aber meist in einer art gehege oder sonderabteilung. weniger bezahlt bekommen sie immer noch.
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Möchte nur ganz kurz darauf hinweisen, dass auch Männer Jahre lang ermordet wurden, eingesperrt, für verrückt erklärt, ausgelacht, ausgetrickst und diskriminiert wurden.
Wäre wirklich mal interessant, ob mehr Männer oder Frauen in den beiden Weltkriegen ums Leben gekommen sind. Ich vermute mal Männer. Nur als Beispiel.

Wegen ungleicher Bezahlung, von welchen Unterschieden in Prozent sprechen wir denn?
Ist es denn wirklich so, dass ein angesteller Friseur mehr verdient als seine weibliche Kollegin? Immer natürlich vorausgesetzt, dass beide gleich viele Stunden arbeiten, und auch gleiche Qualifikation haben.
Verdient ein Krankenpfleger wirklich mehr als seine weibliche Kollegin?
Verdient eine männliche Kassenkraft wirklich mehr als eine weibliche?
Verdient ein männlicher Assistenzarzt wirklich mehr als seine weibliche Kollegin?
Verdient ein männlicher Bauarbeiter wirklich mehr als seine weibliche Kollegin (auch wenn es sie fast nicht gibt)?
für Polizisten, Ingenieure, ........usw.

Wenn nach Tarif bezahlt wird, gibt es bestimmt keine Unterschiede. Wäre mir neu, dass nach Geschlecht unterschieden wird.
Wenn allerdings verhandelt wird, und es um Verhandlungsgeschick betr. Lohn und Lohnerhöhungen geht, mag es sein, dass Frauen nicht so gut verhandeln, und damit irgendwann weniger verdienen.

Übrigens die meisten tödlichen Arbeitsunfälle passieren Männern. Wenn es dann um Gleichberechtigung geht, werden bei Frauen diese negativen Aspekte gerne ausgeblendet.

Wenn es um Scheidung geht betr. Unterhalt und Sorgerecht, werden da deiner Meinung nach auch die Frauen benachteiligt, oder sind es da doch mal die Männer?
Womöglich gibt es Unterschiede zwischen Austria und Deutschland.
 
ohohoh, da hab ich ja mal wieder ne grundsatzdiskussion losgetreten. das war nicht mein ansinnen. schon gar nicht die ewige geschlechterdiskussion.
es ging mir darum ob nicht jemand sich genauso "schämt" und wie derjenige damit umgeht. also bitte keine grundsatzdiskussion ob jetzt m tragen dürfen oder nicht. das bringt uns nicht weiter.
bitte zurück zum topic, wer fühlt sich ungut oder gut und wie geht ihr selber damit für euch um.
 
> Möchte nur ganz kurz darauf hinweisen, dass auch Männer Jahre lang ermordet
nicht, WEIL sie "männerrechte" einforderten; die revolutionärinnen in frankreich
wurden als erste guillotiniert; so weit sollte die freiheit nicht gehen.

> Verdient ein Krankenpfleger wirklich mehr als seine weibliche Kollegin?
dieser vergleich ist falsch, weil männer signifikant häufiger besser bezahlte
jobs haben, und weil männer auch im gleichen job meistens mehr verdienen. das
ist strukturelle gewalt, es ist halt so.

> mag es sein, dass Frauen nicht so gut verhandeln, und damit irgendwann
> weniger verdienen.
nein, man nimmt sie nicht, wenn sie zu viel haben wollen.

> Übrigens die meisten tödlichen Arbeitsunfälle passieren Männern. Wenn es dann
die ausbeutung in beruf und familie zehrt die frauen aus :)

> Wenn es um Scheidung geht betr. Unterhalt und Sorgerecht, werden da deiner
> Meinung nach auch die Frauen benachteiligt, oder sind es da doch mal die Männer?
> Womöglich gibt es Unterschiede zwischen Austria und Deutschland.

dieser bereich wurde ziemlich stark reformiert, bevorzugt frauen. aber nur,
weil die gerichte nicht überfordert werden wollen, deshalb ist man hier
geradezu ungerecht.

---- man muß unterscheiden zwischen statistik und einzelfall.
 
> Du mußt mit deiner Identität, deinem "Innenleben" im Reinen sein.
oder ins reine kommen.

> Heimlichtuerei und "Doppelleben". Jeder ist auch ein Produkt seiner
> Erziehung, seines Umfelds, seiner Erfahrungen.
ja, was auch immer. jeder ist normal und jeder hat abweichende ideen. daher ist eigentlich alles ok.

> Wir haben gängige "Normvorstellungen" von männlich und weiblich und
> diese zu durchbrechen erfordert sicherlich eine Menge Energie und
es wäre gut, dies zu tun.

> du mußt auch einiges aushalten können.
wenn ich weiß, daß ich ethisch richtig handle, stört mich kein einwand.

> Ich bin mir absolut sicher: tauche ich z.B. bei einem Grillfest mit
> meinen Arbeitskollegen mit kurzer Hose und FSH auf, wird das dauerhaft
> Auswirkungen haben. Da habe ich keinen Bock drauf.
welche? man weiß, du magst feinstrumpfhosen. das ist nicht sehr interessant.

> Da stehe ich nämlich ganz alleine gegen die "Normalität".
wir schaffen selbst unsere normalität :)

> alle über einen Kamm zu scheren und als
> Fetischisten zu bezeichnen halte ich für anmaßend.

ich verwende das wort fetischist viel neutraler als du :) das beschimpft niemanden.
 
@phoserx
Ich antworte erstmal ganz platt: Die Stoßstange von VW passt nicht für einen BMW! Natürlich kann man das mit etwas basteln hinkriegen. Du hast natürlich recht, sie dienen den Frauen besser als einem Mann. Aber dann ist auch der Rasierpinsel kein Index für die männlichkeit, denn sie kann ihn ja auch benutzen. Andere Kleidungsstücke oder Accesoires passen trotzdem besser.
Und: sicher kann ich 200 Jahre in die Vergangenheit blicken, aber da wurden nicht nur Frauen verfolgt. Ich rede von den letzten 50-60 Jahren in denen sich in Sachen Emanzipation sehr viel getan hat. Nicht ohne Kampf, das ist klar. Nichts desto Trotz hat auch die Gesellschaft ihren Dienst dazu getan. Nämlich in dem sie den Freiheitsdrang der Frauen akzeptiert bzw. tolleriert hat. Ich arbeite in einer absoluten Männerdomäne, seit ein paar Jahren haben wir auch Frauen bei uns. Diese haben sich ohne großen Kampf etabliert und verrichten die gleiche Arbeit wie die Männer. Und das ist ein Verdienst der Gesellschaft.
Aber ich denke, unterm Strich sind wir alle der gleichen Meinung. Wir müssen für unsere Sache einstehen und den anderen zeigen, dass wir nicht anders sind als sie. Denn jeder hat seine Macken und die werden auch tolleriert. Ob es jemand ist, der von Kopf bis Fuß tätowiert ist, oder Fußballfan ist, oder einfach eine andere Musik hört.
Ich kann mich immer noch männlich fühlen, auch wenn ich in FSH und High Heels rumlaufe, weil ich mich nicht anders verhalte als wenn ich klobige Herrenschuhe und Sportsocken trage!
 
Neon,
ich fühle mich gut dabei, habe kein schlechtes Gewissen und schäme mich auch nicht. Ich trage die Sachen weil sie mir gefallen und ich das Gefühl mag. Ich habe dabei keine Hintergedanken, soll heissen es ist für mich kein erotischer Reiz wenn ich sie anziehe und raus gehe. Es ist Kleidung!
 
phoserx schrieb:
> Möchte nur ganz kurz darauf hinweisen, dass auch Männer Jahre lang ermordet
nicht, WEIL sie "männerrechte" einforderten; die revolutionärinnen in frankreich
wurden als erste guillotiniert; so weit sollte die freiheit nicht gehen.
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aber dafür dass sie Frauenrechte einforderten, nämlich nicht in den Krieg ziehen zu müssen. Darauf stand vermutlich die Todesstrafe.

phoserx schrieb:
> Verdient ein Krankenpfleger wirklich mehr als seine weibliche Kollegin?
dieser vergleich ist falsch, weil männer signifikant häufiger besser bezahlte
jobs haben, und weil männer auch im gleichen job meistens mehr verdienen. das
ist strukturelle gewalt, es ist halt so.
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verstehe ich jetzt nicht ganz dein Argument, warum ist der Vergleich falsch? Ist das jetzt nicht der gleiche Job wenn beide Krankenpfleger sind?
Dieser Vergleich ist der einzig wahre. Man kann schlecht das Gehalt einer halbtags arbeitenden weiblichen Kassenkraft mit dem eines Vollzeit arbeitenden Assistenzarztes vergleichen.
Dass Männer signifikant häufiger die besser bezahlten Jobs haben, und vermutlich auch häufiger Vollzeit arbeiten als Frauen ist wohl mehr ein strukturelles Problem. Mit Benachteiligung hat das wohl eher weniger zu tun, niemand verbietet Frauen mehr Vollzeit zu arbeiten und besser bezahlte Jobs zu erlernen und auszuüben.
 
warum soll ein "strukturelles problem" keine diskriminierung sein? ALLES ist ein strukturelles problem. diskriminierung wird, während sie passiert, nicht als solche verstanden. deshalb mache ich auf sie aufmerksam.
übrigens ist es kein gegenargument, noch andere diskriminierungen zu identifizieren. ja, die welt ist voller gemeinheiten, das macht diese aber nicht richtiger :)
 
neon40 schrieb:
ohohoh, da hab ich ja mal wieder ne grundsatzdiskussion losgetreten. das war nicht mein ansinnen. schon gar nicht die ewige geschlechterdiskussion.
es ging mir darum ob nicht jemand sich genauso "schämt" und wie derjenige damit umgeht. also bitte keine grundsatzdiskussion ob jetzt m tragen dürfen oder nicht. das bringt uns nicht weiter.
bitte zurück zum topic, wer fühlt sich ungut oder gut und wie geht ihr selber damit für euch um.
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Nö nö, du hast keine Grundsatzdiskussion losgetreten, es ist wohl etwas off-topic geraten, aber schön, daß Du noch mal auf Dein ursprüngliches Anliegen hinweist.

Ich habe mich häufig nicht wohl gefühlt. Und ich kann auch nicht einfach so tun, als ob es mich nicht interessierte, wie meine Familie oder Freunde und Bekannte mich wahrnehmen, das ist ein Teil meines Charakters. Wem das egal ist, wer einfach so hingehen kann nach dem Motto "hoppla da bin ich", schön, der hat mir etwas in diesem Bereich voraus. In meiner Jugend, als ich merkte, daß ich mit meiner Leidenschaft für Strumpfhosen wohl ziemlich speziell war, gab es kein Internet oder Chats, da warst du ziemlich alleine auf dich gestellt. Stadtbücherei, Abteilung Psychologie vielleicht. Mitte der 80er wurde noch General Kießling wegen angeblicher Homosexualität rausgeschmissen, knapp 25 Jahre später gabs einen offiziell schwulen Außenminister. Es tut sich schon was; vielleicht wäre ein prominenter "Fackelträger" als Identifikationsfigur ein Schritt nach vorne.
Auch die manchmal als Alibi verschrieenen Herrenstrumpfhosen zeigen ja wenigstens echte Kerle in Strumpfhosen, allerdings dienen in einschlägigen Fernsehsendungen Männer im Fummel weiterhin als Standard-Lachnummer. Aus dieser Diskrepanz bleiben häufig blöde Gefühle und Klischees die hängenbleiben.
Sehr entspannend sind da Treffen mit Forenmitgliedern; in lockerer Runde brauchst du dir um deinen Status keinen Kopf machen und transportierst ein Signal an deine Umwelt, obwohl es natürlich nur ein kleines Stück "heile Welt" ist.
Ich habe viele Jahre gebraucht um einen inneren Frieden zu erreichen, trotzdem werde ich z.B. nie in bunten FSH draußen rumlaufen. Und sollte ich erleben, daß es mal Mode wird, dann erst recht nicht!
 
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