In der Wiener U-Bahn...

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lusitania

Frischling
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16 August 2010
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25
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Wien
Geschlecht
männlich
Ich habe mich in diesem Forum noch nie zu Wort gemeldet, möchte aber über ein Erlebnis von heute Abend berichten.

In einer Wiener U-Bahnstation steht seit einiger Zeit ein junger "Punk" (ich muss das unter Anführungszeichen setzen, denn er ist nicht im geringsten mit einem echten Punk zu vergleichen) und schnorrt um Geld. Er trägt nicht allzu hohe Stiefel (Martens?), schwarze Leggings, eine bräunliche Jacke und eine Haube. Jeden Tag, an dem ich ihm begegne, sieht er gleich aus. Ich denke mir dann immer dass der Gute zwar nicht schlecht, aber doch seltsam, aussieht. Vielleicht ist er obdachlos.

Knapp hinter mir gehen drei jüngere Frauen an dem Punk vorbei. Eine leise zu den anderen: "ich bin geschockt". Die Anderen haben nichts mitbekommen und fragen nach was los sei: "Na die Legging". Weitere Nachfrage. "Na total eng".

Das ganze lief unhörbar für andere Passanten ab, auch der "Punk" kann davon nichts mitbekommen haben.

Warum ich das hier erzähle: So gerne wir es hätten, dass unsere Leidenschaft von anderen akzeptiert wird, und so sehr wir uns einreden dass es niemanden auffällt und es allen egal sei: Es ist offenbar trotzdem ein Problem und es ist nur Höflichkeit und Scham dass Träger von Strumpfhosen oder anderer "Damenkleidung" nicht offen angefeindet werden.

Ich kenne das Problem ja von meiner eigenen Seite: Wenn ich mich selbst im Spiegel sehe, denke ich mir dass das wirklicn nicht besonders gut aussieht. Und dabei bin ich nun nicht ausgesprochen häßlich. Und was tu ich meiner Frau damit an, dass ich jeden Tag so zu Hause rumlaufe?
 
Ich gebe Dir Recht lusitania. Ich kenne auch kaum Bilder von Männern - also eindeutig erkennbar als Mann und nicht Transvestit, der ja eine Frau vollständig zu imitieren versucht - in Frauenwäsche, oder Frauenkleidung, die ich ansprechend finden würde. Das Problem relativiert sich für mich allerdings dann, wenn die Motivation nicht die ist, optisch möglich viel herzumachen, sondern, weil man sich selbst darin wohl fühlt, weil man nach einem Kick sucht, weil man sich bewusst vom Einheitsbrei unterscheiden will, weil man exhibitionistisch veranlagt ist, usw. usw.

Ich gebe Dir weiters Recht in der Analyse, dass viele nur aus Höflichkeit, oder aus Angst irgendwo reingezogen zu werden, nichts, oder eben nur hinter vorgehaltener Hand etwas sagen. Allerdings leben wir in einer deutlich weniger restriktiven Gesellschaft, als noch vor, sagen wir einmal 50 Jahren. Selbst wenn die Umwelt hinter vorgehaltenerr Hand tuschelt, wird sie das wohl aushalten müssen, die Umwelt. Aber die Verursacher der Tuschelei werden es auch aushalten müssen, dass Fremdeinschätzung und Selbsteinschätzung eben oft nicht korrelieren. Am einfachsten haben es natürlich all jene, die alles partout verdrängen und die vorgeben, oder auch wirklich daran glauben, dass alles kein Problem und die natürlichste Sache der Welt sei. Blinde Nachahmung ist hiebei jedoch wohl in den seltensten Fällen empfehlenswert.
 
"Spießer" werden sich immer zu abweichendem so äußern. Nun war das schon ein "Outcast" und kein "normaler" Büroangestellter am Wochenende. Also wurde nicht mal diesem das abweichende zugestanden. Und dann noch von jüngeren Frauen, die ich eher als tolerant kennengelernt habe. Wie ihr ja wisst(oder nicht mehr) stand ich nach meinem Umzug in die Gneisenaustraße in Kreuzberg 15 Jahre vor meinem Mietshaus und wurde von tausenden Frauen in "engen" Sachen nämlich FSH gesehen. Vielleicht hat es so etwas wie mich noch nie in der Dauer, Art und Häufung meiner "Auftritte" gegeben. Und wirds auch nicht mehr geben. Da war dieser "Punk" in dieser noch von mir zu besuchenden anderen Hauptstadt gar nichts dagegen.Schließlich hatte ich auch Auftritte in U-Bahnhöfen und Stationen.
 
Ich zitiere mich mal selber:

Zum Thema Lästern:

Ich denke, wenn jemand aussergewöhnlich auftritt, dann muss es damit rechnen das hinter seinem Rücken gelästert wird, das ist einfach nur menschlich.
Ich selber bin ja im Kundenservice einer Krankenkasse tätig. Wie oft kommen bei uns Menschen, die nicht der "Norm" entsprechen. Dabei geht es dann allerdings nicht um FSH sondern eher um andere Dinge.
Natürlich werden diese auch höflich und zuvorkommend bedient, aber sobald sie die Kundenhalle verlassen haben geht es los nach dem Motto "Hast Du den gesehen?"

Und ich denke, das wird in anderen Bereichen nicht anders sein...........


Also wer wirklich denkt, hinter seinem Rücken wird nicht gelästert, der verdrängt ganz einfach die Realität.
Zu sagen, es ist mir völlig egal was andere hinter meinem Rücken sagen ist ja okay, aber zu meinen es gibt keinerlei Reaktionen, der lebt wirklich in einer Traumwelt.

Und @Binnies, ob es jetzt tatsächlich nur Spiesser sind, ich denke eher es sind ganz "normale" Menschen wie Du und ich.

lg
Satinlook
 
Damit muss jeder Rechnen der aus der Norm fällt. Jetzt ist halt nur die Frage, wo fängt die Norm an und wo hört sie auf ? Egal ob du einer Subkultur angehörst oder einfach nur eine Strumpfhose trägst. Es wird immer über einen gelästert.
Ich denke es hängt immer von einem Selber ab wie er damit Zurecht kommt. Dem Einen ist es egal der andere ist halt sehr sensibel und tut sowas weh.
 
wenn man denkt, daß strumpfhosen nur an frauenbeinen schön sein können, kann man einfach eine alte sehgewohnheit nicht ändern und hält eine arbiträre stereotype verbindung zweier dinge (erotisches symbol, weibliche geschlechtszugehörigkeit) für unauflöslich; das ist falsch :) im fall eines strumpfhosenträgers ist das eine tragische selbstdiskriminierung: der mag etwas, was er nicht mögen kann ... aber ich kenne das, habe auch lange gebraucht, bis ich diese verwechslung verstanden habe. transgender und fetischismus sind die "lösungsversuche" für die illusorische überzeugung, daß schönheit/erotik/fashion und männliches geschlecht nicht koexistieren könnten.

die ganze gesellschaftliche ordnung ist selbstdiskriminierung: alle leute kontrollieren sich selbst und einander ständig, ob sie eh total konform handeln, ungeachtet dessen, was sie selbst wirklich empfinden. da nicht mitzumachen, bedeutet freiheit: alle tolerieren und respektieren, und selbst tun, was man will.

eine milde diskriminierung im öffentlichen raum kann daher mein selbstbewußtsein nicht erschüttern -- ich weiß, daß ich recht habe. die leute sind opfer ihrer eigenen vorstellungen und ängste, sie tun mir leid, wenn sie so uncool sind. im übrigen sind die meisten menschen gar nicht so negativ; ich habe jeden tag viele positive kontakte, gerade weil ich auffalle; viele freuen sich über sowas, diese harmlose kleine subversion bewahrt vor der totalen erstarrung in normen.
 
phoserx schrieb:
... strumpfhosen ... frauenbeinen ... sehgewohnheit ... verbindung ... dinge ... symbol ... geschlechtszugehörigkeit ... fall ... strumpfhosenträgers ... selbstdiskriminierung ... verwechslung ... transgender ... fetischismus ... lösungsversuche ... überzeugung ... schönheit/erotik/fashion ... geschlecht ... ordnung ... selbstdiskriminierung ... leute ... freiheit ... diskriminierung ... raum ...selbstbewußtsein ... recht ... leute ... opfer ... vorstellungen ... ängste ... menschen ... tag ... kontakte ... subversion ... erstarrung ... normen.
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Ich lese voller Ehrfurcht deine Beiträge, da ich nicht im Geringsten auch nur annähernd so schreiben könnte. Und zwar muss ich sogar mehrmals lesen um zu glauben dass ich sie verstanden habe. Es wäre dabei sehr hilfreich wenn die Substantive mit Grossbuchstaben beginnen könnten. Danke.
 
Moin,
wenn ich nur das machen sollte, was andere von mir erwarten oder verlangen, wäre ich tot.
Gott sei Dank habe ich eine Freundin und eine Tochter mit denen ich zusammenlebe, die eine Strumpfhose an mir voll akzeptieren.
Wenn wir unterwegs sind, und junge Mädchen mit kurzem Rock und Strumpfhose sehen, deren Oberschenkel und Warden, meine im Volumen weit übertreffen, sagt meine Freundin ab und zu, die sehen bei dir aber besser aus! Danke liebe Ina.
Ich bin mir im Klaren, das es nicht die Regel ist, das Männer Damenstrumpfhosen tragen, aber in einer Skala von 0 bis 100 finde ich es persönlich vielleicht bei 25 ungewöhnlich.
Es liegt aber auch daran, das ich schon seit Jahrzehnten mache. Meine Mutter weis es genauso wie einige Bekannte. Wenn sie mit mir deshalb keinen Kontakt mehr haben wollen, sollen sie es doch lassen. Tun sie aber nicht. Ich habe keine Lust es zu verstecken, ich möchte im Sommer mit Strumpfhose und Short rumlaufen, im Haus und auch Draußen.
Weil es meine Freundin akzeptiert, mache ich es einfach. Und sie und unsere Tochter sind die wichtigsten Menschen in meinem Leben.
Liebe Grüße
Dooris
 
Ich für meinen Teil bin mir schon bewusst, dass ich je nach meiner Kleiderwahl auffalle.
Die Mitmenschen reagieren unterschiedlich darauf.
So ist es einigen schlichtweg egal, andere scheinen nicht zu reagieren, erst wenn man "vorbei" ist, einige lächeln, ja und dann gibt es eben auch diejenigen, die einen öffentlich ihre Meinung dazu zeigen.
Nun gut, dessen sollte man sich klar sein.

Ich für meinen Teil gehe meinem Gefühl und meiner Stimmung nach.
Zeige ich mich z.B. öffentlich in Minirock, Nylons und Pumps habe ich für mich einen "starken" Tag und vertrete dies auch nach aussen - wohlgemerkt vollkommen als Mann dabei.
Eine Short's mit hautfarbener SH ist jetzt nicht so die große Herausforderung, aber sobald ein Rock dazu kommt, fällt Mann auf :)
Aber wenn ich das nicht möchte, lass ich es eben.
Und wenn ich mich so kleide, genieße ich es eben aufzufallen, anders zu sein :)

Nur wer sich "anders" kleidet sollte dies stimmig tun, dazu hört auch, wie ich auftrete. Dies sollte möglichst selbstbewusst und natürlich geschehen, denn dies spiegelt sich in den "Anderen" wieder.

Ich mag es eben mal ab und an "gesehen" zu werden und fühle mich gut dabei und wer möchte sich nicht wohl fühlen und sein Leben leben :D (dazu gehört natürlich immer auch Rücksichtsnahme und Einfühlsamkeit)


...soweit ein paar Gedanken von mir
 
offtopic: orthographie: es gibt verschiedene traditionen der orthographienormierung: die brüder grimm und zahlreiche andere (z.b. h.c. artmann) haben klein geschrieben. auch orthographie ist nur eine ziemlich arbiträre konvention, nicht "richtig", nur "üblich". lg :)
 
Es gibt diese Diskussion ja schon in unzähligen Varianten in diesem Forum und auch anderswo (Und in Wahrheit können wir der Diskussion hier kaum neues hinzufügen).

Natürlich stimmt es, dass man damit rechnen muss, dass hinter einem gelästert wird. Das Risiko scheint dem guten Mann ja auch nichts auszumachen. Es stimmt natürlich auch, dass es nicht verboten ist ungewöhnlich gekleidet herumzulaufen. Was mich bloss wurmt ist, dass selbst von jenen, die von gesellschaftlichen Öffnungen in den letzten 100 Jahren doch profitiert haben offenbar keine Toleranz zu bekommen ist. Es ist einfach so, und das ist schade. Ich freue mich für jeden, der seine Neigungen auch öffentlich ausleben kann ohne gesellschaftliche oder berufliche Probleme zu bekommen. Aber ich fürchte dass es objektiv betrachtet kaum jemand geben wird, bei dem das wirklich zutrifft. So mancher hier wird dies für sich selbst kategorisch behaupten, aber ob das auch stimmt wage ich zu bezweifeln.

Was die Situation noch verrückter macht ist ja, dass manche "übliche" Verhaltensweise wohl größere negative Auswirkung hat, als das Tagen ungewöhnlicher Kleidung, aber weniger gesellschaftlich abgelehnt wird. Ad hoc fallen mir da Verhaltensweisen wie Schnellfahren, Rauchen oder auch Mobbing ein.

Ich jedenfalls werde es wohl nicht mehr erleben, dass sich die Gesellschaft so öffnet, dass der Anblick von Männern welche traditionell eher für Frauen bestimmten Kleidungsstücken tragen für andere (und offenbar auch für mich) normal oder auch nur erträglich wird. Schade.
 
in foren wiederholt sich alles endlos :-D oft handelt es sich noch dazu nur um die ewige gegenseitige bestätigung stereotyper ansichten :) das ist der zweck des endlosen diskurses unter menschen allgemein -- so entsteht "wirklichkeit".

soziopolitisch bin ich persönlich eher pessimistisch, insbesondere durch die rasche "vermehrung" des islamischen, denn da ist jede diskussion unmöglich; aber im moment ist alles vergleichsweise paradiesisch. so nett wie jetzt waren die menschen eh noch nie :-D

es wäre ein fehler, als maßstab für unser verhalten die nicht netten und unintelligenten heranzuziehen. denn ob nun einer strumpfhosen (oder dicke, schwule und lesben, alte, hutträger, ...) mag oder nicht, es ist eine frage der zivilisation und der gutheit, daß man die anderen sein läßt und ihnen nicht zu verstehen gibt, keine menschen zu sein. wer das nicht tut, ist eben ein diskriminierer.

man kann nur durch sein stetiges vorbild, durch aktive gutheit, die anderen menschen beeindrucken. auch soll man die nicht hassen, die einen diskriminieren, sondern sie können einem leidtun, daß sie so überzeugt sind von ihrer konstruktion der wirklichkeit, die ihnen vor allem selbst schadet.

es ist tatsächlich so, daß beispielsweise raucher ein extrem negatives, schädigendes verhalten an den tag legen, und alle sind es völlig gewohnt. das beweist nur, daß man sich nicht nach den maßstäben der mehrheit richten sollte. diese "ordnung" ist eben nicht objektiv. nur wenn man sich dem beugt, wird sie real; indem man selbst etwas anderes tut, ist sie nicht mehr "wahr".

so werden wir zwar weiterhin passivrauchen und teilweise ausgelacht werden, aber es wird dadurch nicht "richtig". und daran sterben tun wir ja nicht (gleich).
 
Ich finde am wichtigsten ist es, wie man selber damit klarkommt sich im öffentlichen Raum in nicht typischer Männerkleidung zu bewegen. Ob man sich wohlfühlt dabei, oder nicht. Gelästert wird immer.
 
Da die Beiträge auf die Akzeptanz von anders gekleideten abzielen, möchte ich hier meine Erfahrungen mit anderer auffälliger Kleidung Kund tun.
Seit meiner frühen Jugend bin ich während der Ferien und nicht selten auch an den Nachmittagen während der Schulzeit im Baugewerbe tätig gewesen. Nach anfänglichem „Arbeiten“ bei den Mauren bin ich zu meiner Berufung, der Zimmerei gekommen. Das bedeutete für mich, mit Einverständnis der Gesellen und des Meisters, dass ich Kluft (schwarze, zweireihige Cordhose und Weste) trug. Diese Bekleidung wurde für die Zeiten außerhalb der Schule zum Standart. Mit bestandener Gesellenprüfung erwarb ich endlich das Recht den „Schlapphut“ zu tragen, welches ich auch heute noch gelegentlich für mich in Anspruch nehme. So gekleidet erfuhr ich auf den Baustellen jahrelang ein gewisses Maß an Anerkennung und im Gewerk manche Nachahmer.

In dieser „Aufmachung“ allerdings (abgebürstet und mit geputzten Schuhen) nach der Arbeit mal in Hamburg durch die Läden an der Mö oder den Tempeln an der Alster zu gehen verursachte gelegentlich Aufsehen und auch negative Kommentare, wie „guck mal, der kann sich keine ordentlichen Klamotten leisten“ oder „guck mal´n Bauarbeiter“. Habe sie in der Regel einfach ignoriert. Bei direkter Ansprache jedoch habe ich stolz auf die Tradition und die Errungenschaften der Zünfte verwiesen und je nach Kommentar die Personen für Ihre durchschnittliche Berufsbekleidung und ihre fehlenden Wurzeln „bedauert“.
Was ich hierbei feststellen konnte ist: Je selbstbewusster man sein Aussehen vertritt je geringer ist die Wahrscheinlichkeit von direkten negativen Kommentaren. Tritt man dann noch zu mehreren auf verstummen die negativen Kommentare ganz und es gibt die ersten neugierigen Nachfragen.
Bezogen auf das öffentliche tragen von FSH und/oder Röcken sowie Schuhen mit etwas höherem Absätzen kann ich sagen, dass es sich hier ebenso verhält. Die Zahl der „Nachahmer“ hält sich zwar in Grenzen aber es gibt sie. Ebenso ist die Anzahl der vernommenen negativen Kommentare geringer, wenn ich mit einem gewissen Stolz in FSH und Rock mal wieder unterwegs bin.

Um es mit den Worten meines Altgesellen zu sagen:
„Mock wat du wut, de Luet snackt doch. Und wenn sei nix ton snacken hebt wart wat dicht“.
(Mach was du willst, die Leute reden sowieso. Wenn sie nichts zum reden haben, wird halt etwas erfunden)

Es liegt halt an jedem selbst wie weit er sich aus dem Fenster der gesellschaftlichen "Norm" lehnt. Ich finde, es ist vor allem wichtig, dass er hierbei mit sich und seinem familiären Umfeld im Reinen ist. Nur dann ist es möglich selbstbewusst und mit einem gewissen Stolz, unter Umständen auch auf den eigenen Mut, eine positive Wirkung auf seine Umwelt zu erzielen.

LG QCPi
 
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