Femen stürmen nackt in Strumpfhosen in die Notre Dame

Sicherlich ist das Thema "Kirche" ein schwieriges. Das liegt aber vielleicht auch daran, daß viele Leute hier auch persönlich sehr viel stärker involviert und im positiven wie negativen Sinn geprägt sind, seit ihrer Kindheit. Sicherlich gibt es Gläubige, die wie AJR sagt, jegliche Kritik als Blasphemie ansehen. Diese aber sind meines Erachtens in der Minderheit. Ich selber stehe der Institution Kirche sehr kritisch gegenüber, so wie ich auch meine Probleme mit dem Glauben an sich habe (siehe oben). Dennoch erwacht in mir eine Art "Verteidigungsinstinkt", wenn ich Angriffe auf diese Institution als polemisch empfinde. Vielleicht ergeht es anderen ebenso.

Dieser Verteidigungsinstinkt erstreckt sich im übrigen nicht nur auf die Kirche, sondern auf Institutionen und Gruppierungen aller Art. Unsachliche, polarisierende Kritik ist mir zuwider. Und ich finde nicht, daß Provokation gut ist bzw. Sachlichkeit wirkungslos! Ausnahmen mag es geben. Wenn mich heute jemand physisch bedroht, dann ist eine sachliche Diskussion vermutlich fehl am Platz.
 
Das magst Du gerne so empfinden - für mich und übrigens auch für viele öffentliche Diskutanten (z.B. im DLF) ist es eine (in Teilen möglicherweise überspitzte, aber insgesamt zutreffende ) Zustandsbeschreibeung. Das hat auch wenig mit Verunglimpfung zu tun - im Gegenteil; ich möchte die Kirche ja gut finden können - nur leider gehen mir die Gründe aus bzw. ich finde einfach keine mehr.

Was haben den die sachlichen Dialoge bisher ergeben?

Mißbrauch: so gut wie keine Opferentschädigung; Priester die als Täter in Erscheinung getreten sind, werden nach wie vor versetzt, statt entfernt; Aufarbeitung wird verhindert
Heimk.: kein Schuldeingeständnis, keine Opferentschädigung
Holocaust: dem Holocaustlegner Williamson wurde vergeben
Vergewoltigungsopfer: werden mit ihrem Elend allein gelassen und als Kindsmödererinnen dämonisiert

Doch es hat viel gebracht. Und nur zur Differenzierung; das ist keine Polemik, sondern nur eine Auflistung der Dinge, die geschehen sind ;).
 
Tut mir leid, aber Deine Darstellung empfinde ich als schwarz-weiße Vereinfachung:

Mißbrauch: so gut wie keine Opferentschädigung; Priester die als Täter in Erscheinung getreten sind, werden nach wie vor versetzt, statt entfernt; Aufarbeitung wird verhindert
Stimmt das so pauschaul, in allen Fällen?

Heimk.: kein Schuldeingeständnis, keine Opferentschädigung
dto.

Holocaust: dem Holocaustlegner Williamson wurde vergeben
Das stimmt definitiv nicht. Richtig ist meines Wissens: Unter (sicherlich blödsinniger) Rücksichtnahme auf Traditionalisten wurde der Pius-Bruderschaft entgegengekommen. Wenn man der offiziellen Darstellung glauben kann, dann wußte der Papst zu diesem Zeitpunkt nichts von Williamsons Machenschaften.


Vergewoltigungsopfer: werden mit ihrem Elend allein gelassen
das ist sicherlich in vielen Fällen zutreffend und absolut unverständlich. Ein Umdenken deutet sich vielleicht an (s. "Pille danach")

und als Kindsmödererinnen dämonisiert
die Formulierung erscheint mir sehr problematisch, und mag wohl von einzelnen Betonköpfen tatsächlich so gewählt worden sein. Das ist sicherlich nicht die Mehrheitsmeinung.

Liebe Leute, wenn das so weiterläuft, dann treibt Ihr mich mit Gewalt in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zurück!!
 
Leider muß ich jetzt Mittagessen kochen, aber ich editiere den Beitrag später und schreibe was dazu :)

Zu den Opferentschädigungen - nein vllt hat sich tatsächlich der ein oder andere mit den 5000€ abfinden lassen. Lies mal hier nach:

[h=6]Entschädigungen[/h] Die Debatte über Entschädigungszahlungen gestaltete sich innerkirchlich kontrovers. So äußerte der Erzbischof von München-Freising, Reinhard Marx, dass die Kirche den Opfern zu helfen habe, auch finanziell. Der Bischof von Regensburg, Gerhard Ludwig Müller, lehnte pauschale Entschädigungen ab, da diese wieder als „Schweigegeld“ verstanden werden könnten. Auch der Würzburger Bischof Friedhelm Hofmann äußerte sich in diese Richtung und plädierte daher dafür, Entschädigungen als finanzielle Zuwendungen sachbezogen zu gestalten. Dies würde z. B. bedeuten, die Therapiekosten eines Missbrauchsopfers zu übernehmen.[SUP][312][/SUP] Seitens des Missbrauchsbeauftragten der Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Stephan Ackermann, wurde darauf hingewiesen, dass die Schuld für Missbrauch beim Täter liege und somit auch dieser in Regress zu nehmen sei.[SUP][313][/SUP]
Über die Forderungen der Opfer führte Ministerin Bergmann im August 2010 aus: „Die Botschaft ist klar: Rund die Hälfte der Betroffenen will eine Entschädigung, manche möchten die Kosten für Therapien erstattet sehen, andere wünschen sich eine Rente. Alle bitten darum, dabei nicht abermals ihr Schicksal rechtfertigen zu müssen. Sie fürchten neue Traumatisierung.“[SUP][314][/SUP]


Ackermann erklärte, dass die römisch-katholische Kirche „sich Entschädigungsforderungen nicht verschließen“ werde.[SUP][315][/SUP] Vorerst wurde jedoch auf die Arbeit des Runden Tisches Sexueller Kindesmissbrauch der Bundesregierung verwiesen. Konkrete Regelungen zur Entschädigungen von Opfern möchte die Deutsche Bischofskonferenz demnach erst diskutieren, wenn die die dortigen Beratungen abgeschlossen sind.[SUP][316][/SUP]
In der Folge beschloss die Herbstvollversammlung der deutschen Bischöfe 2010 eine erste Orientierungsmaßgabe für einen ausgearbeiteten Entschädigungsvorschlag, der schließlich bei der Frühjahrsvollversammlung der deutschen Bischöfe 2011 vorgelegt wurde. Danach soll es nach einer Einzelfallprüfung eine Entschädigung in Höhe von bis zu 5000 Euro (in Einzelfällen auch mehr) kombiniert mit weiteren Hilfsmaßnahmen wie beispielsweise der Übernahme von Therapiekosten geben.
Nach Medienberichten vom September 2010 wollen sich die Bischöfe an üblicherweise von Gerichten verhängten Entschädigungen von 5.000 bis 10.000 Euro je Opfer orientieren. Für die Entschädigungszahlungen an Opfer sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland sollen keine Gelder aus dem Kirchensteueraufkommen verwendet werden.[SUP][317][/SUP][SUP][318][/SUP]
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, unterstrich dazu im September 2010, dass es wichtig sei, „gesamtmenschliche Hilfe“ zu leisten. „Es wäre falsch zu sagen, es geht nur um Geld“, weswegen die römisch-katholische Kirche bei Fragen des sexuellen Missbrauchs auch ein großes Gewicht auf die Prävention lege.[SUP][319][/SUP]
Ein Vorschlag für die Entschädigung von Missbrauchsopfern wurde in Deutschland Mitte September 2010 vom Jesuitenorden vorgelegt. Darin boten die Jesuiten jedem Missbrauchsopfer in ihren Einrichtungen eine vierstellige Summe als Entschädigung an. Für diese Zahlungen sollte jedoch kein Geld für soziale Projekte oder aus Spenden verwendet werden, stattdessen sollten die Zahlungen aus den Mitteln für die Brüder selbst geleistet werden. Der oberste Vertreter der Jesuiten in Deutschland, Stefan Kiechle, erklärte dazu: „Wir werden unseren Lebensstil einschränken müssen“. Die Sühne müsse „weh tun“ – „sonst verraten wir unseren Auftrag“.[SUP][320][/SUP]
Claudia Keller wies in der Wochenzeitung Der Tagesspiegel darauf hin, dass es kirchen- und arbeitsrechtlich schwierig ist, einen Priester zur Zahlung einer Entschädigung zu verpflichten. Auch das Kirchenrecht setze für entsprechende Maßnahmen eine Verurteilung vor weltlichen und kirchlichen Gerichten bzw. eine Strafanordnung der Glaubenskongregation voraus. Ohne diese Verurteilungen können die betroffenen Täter nur durch moralischen Druck zur Zahlung bewegt werden. Sollte am Ende eines kirchlichen Verfahrens gar die Höchststrafe der Entfernung aus dem Klerikerstand stehen, hätten die Bistümer erst recht keine Handhabe mehr. Vielmehr müssten sie stattdessen die Entlassenen bei der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte nachversichern, was bei etwa 30 Dienstjahren etwa 250.000 bis 300.000 Euro bedeute.[SUP][321][/SUP]
Bereits Ende Januar 2011 sickerte durch, dass der Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, Stephan Ackermann, nicht mehr an eine erfolgreiche gemeinsame Entschädigungsregelung durch den Runden Tisch Sexueller Missbrauch glaubte und die Bischöfe daher eine eigene Lösung im Rahmen von etwa 1 Million Euro für die bis dato 205 namentlich bekannten Missbrauchsopfer favorisierten.[SUP][173][/SUP] Zur selben Zeit mahnte Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger eine „Gesamtlösung in der Entschädigungsfrage“ am Runden Tisch Sexueller Kindesmissbrauch an und sprach sich gegen „einzelfallbezogene Lösungen“ aus.[SUP][322][/SUP]
Ende Februar/Anfang März 2011 stellte Ackermann schließlich den Vorschlag der römisch-katholischen Kirche in Deutschland bezüglich der Entschädigungen von Missbrauchsopfern vor. Danach soll es eine kombinierte Entschädigung aus Geldzahlungen und der Übernahme von Therapiekosten und dergleichen geben.[SUP][323][/SUP]
Offizielle Summen für Geldzahlungen wollte Ackermann nicht nennen, bezeichnete aber 2000 bis 5000 Euro pro Opfer als „nicht abwegig“. In besonders schweren Fällen soll es auch höhere Zahlungen geben. Für die Regelung der Entschädigungen soll ein Gremium bei der Deutschen Bischofskonferenz eingerichtet werden, das die Fälle einzeln prüft. Eine Pauschalentschädigung soll es nicht geben.


Link zur Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_römisch-katholischen_Kirche


Heimkinder:
Heimkinder waren rechtlos, den Nonnen, Diakonissen, Heimleitungen gnadenlos ausgeliefert. Demütigungen und Prügel fast jeden Tag.
Ein Erzieher führt Buch: „Schlechtes Benehmen in der Gruppe – Schläge“, Verabredung mit Mädchen – ein Tag „Besinnungszimmer“.
Kinderarbeit. Selbst die ganz Kleinen blieben nicht verschont, mussten die Betriebskosten erwirtschaften. So sparten Kirchen und Staat Milliarden. Manche Heime verliehen die Jugendlichen an Bauern und Industriebetriebe. Die zahlten gut – in die Kassen der Heime. Für die Jugendlichen selbst blieben nur Pfennig- Beträge. Zwangsarbeit statt Schul- und Berufsausbildung. „Ein Verbrechen“, sagt Dietmar Krone, ehemaliges Heimkind. Wie so viele heute auf Grundsicherung angewiesen.
Etwa eine monatliche Opferrente, weil es sich um systematisches Unrecht und keine Einzelfälle handelte. Dafür demonstrierten sie. Der „Runden Tisch“ sah es anders.
Link: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...lzd985vfFnyJwKCV0a8P4fQ&bvm=bv.42768644,d.bGE

Holocaust: ja was denn nun - gilt das Unfehlbarkeitsprinzip oder gilt es nicht?
 
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Ist schon gut, laß Dir Zeit. Ich weiß eh nicht, inwieweit ich mich in die Diskussion noch vertiefen kann. Das Thema nimmt mich sehr mit und kostet auch viel Zeit, wenn ich fundiert argumentieren will. Und am Ende klopf ich dann reumütig bei meinem Pfarrer an die Tür. Will ich das?
 
Was ich bei dieser und anderen Diskussionen nicht so wirklich nachvollziehen kann ist diese Verallgemeinerung gegenüber der Kirche. Es heißt immer Kirche hier, Kirche da, Priester hier, Priester da...

Fakt ist: Selbst wenn wir nur ganz grob die evangelische und die katholische Kirche nehmen, dann gibt es da riesige Unterschiede. Zb die Geschichte mit der Pille danach betraf nur katholische Krankenhäuser. Evangelische dagegen hätten dieser Frau ohne Einschränkungen geholfen.
Wie kann man bei solchen Unterschieden immer nur von der Kirche im Allgemeinen sprechen ???

Ohne Zweifel haben alle christlichen Kirchen im Laufe der Jahrhunderte schlimme Verbrechen begangen. Und manches Übel geschieht auch heute noch. Nur wird man den Eindruck nicht los, als wenn da ständig die Kirche die Alleinschuldigen und/oder Verantwortlichen sind. Das aber ist eben nur ein Teil der Wahrheit. Denn innerhalb der Kirche gibt es letztendlich diesselben Verbechen wie ausserhalb der Kirche.

Nehmen wir den Kindesmißbrauch und den Umgang mit den Opfern und den Tätern. Da wird nicht nur bei Kirchen vertuscht, verschwiegen, nicht gehandelt oder den Opfern nicht geholfen. Das ist auch auf staatlicher Seite nicht anders.
Solche Dinge sind doch keine kirchenimmanenten Probleme. Insofern hilft auch die Beschuldigung der Kirchen herzlich wenig. Mögen die Kirchen - egal welche - keinesfalls unschuldig sein, so sind sie auch bequeme Ziele, an denen man sich auslassen kann.

Vor 2 Tagen erst hat dieser politische runde Tisch zum Kindesmißbrauch nach knapp 3 Jahren kaum etwas zuwege gebracht. Dieser Tisch ist keine Kirchensache, sondern setzt sich aus drei Ministerien zusammen.
Runder Tisch zum Kindesmissbrauch - Viele Vorschläge, wenig Opferschutz - Politik - Süddeutsche.de

Wir reden hier oftmals von gesellschaftlichen Problemen. Diese finden sich natürlich auch in den Kirchengemeinschaften, da diese Gemeinschaften eben auch Teil der Gesellschaft sind.
Wenn wir Lösungsvorschläge haben oder kritisieren, dass zu wenig passiert, dann darf man sich aber nicht auf die Kirchen beschränken.

Btw, noch ein paar Worte zu dem Holocaust. Sicher war es unglücklich, wie da die Kirche gehandelt hat. Aber niemand nimmt doch hier ernsthaft an, dass auch nur eine nennenswerte Minderheit in der Kirche den Holocaust leugnet.
Und gerade beim Thema "Rechts" ist der Staat doch bei uns der viel größere Versager. Nehmen wir da nur die altbekannte Blindheit auf dem rechten Auge.

Zu den Protesten gegen die Kirche. Jeder hat so seine Art, seine Kritik anzubringen. Manche machen dies sehr publikumswirksam. Lassen wir es mal dahingestellt sein, wieviel das in Wahrheit nutzt. Solche Aktionen wie die dieser Frauen werden wohl eher weniger etwas ändern, weil viel mehr über die Art des Protestes und kaum wirklich über den Inhalt gesprochen wurde.
Ich kann den Frust nachvollziehen, dass man mit reinem Reden nichts mehr erreichen kann. Ich fühle da ähnlich. Aber die Kunst bei Protesten liegt eben darin, dass sie nicht nur auffällig sind, sondern auch, dass sie den Blick auf das Wesentliche richten und die Diskussion über das Thema des Protestes in Gang setzen. Das ist hier nicht passiert.

Zu den Diskussionen hier im Forum. Ich stehe allen Kirchen kritisch gegenüber. Aber ich versuche schon, konkrete Vorwürfe mit den passenden Schuldigen zu verbinden. Darauf wird aber hier gerade bei den Kirchendiskussionen kaum geachtet. Da wird gerne vieles über einen Kamm geschert. Hier würde ich mir sehr wünschen, dass man sich weniger auf Allgemeinplätzen aufhalten würde. Und dass man bei den Diskussionen nicht persönlich wird.

Kirche und Glauben sind große Reizthemen. Da ist auch Fingerspitzengefühl gefragt.
 
Wie kann man bei solchen Unterschieden immer nur von der Kirche im Allgemeinen sprechen ???

In diesem Thread hier gehts um Proteste gegen den Pabst, also grundsätzlich um die katholische Kirche.

Denn innerhalb der Kirche gibt es letztendlich diesselben Verbechen wie ausserhalb der Kirche.

Ja schon. Allerdings gibt es da den Unterschied, dass die (katholische) Kirche Anspruch auf ein Moralmonopol erhebt und lehrend in der Hinsicht tätig ist oder sein will. Und da sollten die moralischen Ansprüche dann schon zuerst einmal in den eigenen Reihen durchgesetzt werden.

Wenn jemand etwas falsch macht, muss er mit Kritik leben können oder das ändern. Gerade die katholische Kirche neigt dazu, Kritik mit Plasphemie gleichzusetzen und ändern will man dort absolut nichts, weil ja eh alles richtig ist.
 
Kirche und Glauben sind große Reizthemen. Da ist auch Fingerspitzengefühl gefragt.

Absolute Zustimmung, wer bin ich denn, anderen Menschen ihren Glauben madig machen zu wollen.
Ich habe sicherlich einige Erfahrungswerte, wie andere auch, aber die Weisheit mit Löffeln hab ich sicher nicht gegessen.

Und für mich sind der Glaube an sich und die Institution Kirche immer noch zweierlei.

Ich bin Anfang der 80er aus der (evangelischen) Kirche ausgetreten, trage mich allerdings schon seit ca. 2 jahren mit dem Gedanken, diesen Schritt rückgängig zu machen.


Nichtsdestotrotz, die katholische Kirche steckt m.E. hierzulande in einer tiefen Krise. Bei vielen gläubigen Katholiken hat sie an Vertrauen eingebüßt, sich von ihnen entfremdet.
Durch die vielen Kirchenaustritte sowie die unzufriedenen Stimmen an der Basis ist sie von innen heraus unter Druck geraten sich zu reformieren.

Ich glaube allerings nicht, das die Selbstreinigungskräfte innerhalb der Kirche ausreichen. Insofern denke ich, ein bischen Druck von aussen könnte nicht schaden. Ob ein Protest, um den es in diesen Thread geht, allerdings dieses bewirken kann wage ich zu bezweifeln.

Vielmehr denke ich, die Kirche muss sich endlich auf die Lebenswirklichkeit im 21. Jahrhundert einstellen, sonst ist der Schaden der bereits entstanden ist, kaum noch zu beheben.
Das die Kirche immer noch quasi ein Staat im Staate darstellt ist is heutzutage nicht mehr zu rechtfertigen.
Die Privilegien die sie geniesst, finanzielle Vergünstigungen, das Recht Religionsunterricht an öffentlichen Schulen abzuhalten. die vielen Auanahmeregelungen die für sie als Arbeitgeber gelten, es wird höchste Zeit, sie abzuschaffen.

Trotzdem, diese Diskussionen müssen behutsam geführt werden, grade damit Gläubige sich nicht unberechtigt angegriffen fühlen und sich dadurch gezwungen fühlen, die Amtskirche verteidigen zu müssen.

lg
Satinlook
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde als ernsthafter Christ das Amt des Papstes als überflüssig. Personenkult der immense Summen verschlingt. Das Geld bräuchten die Armen in Latainamerika sicher nötiger.

Zustimm - sehe ich schon sehr lange so, aber die guten Katoliken sind so selbstüberzeugt mit dem was sie tun, dass man sich eingeltich für den Prunk und Pomp schämen sollte. -.- Im Übrigen haben die genug an ihrer beschmutzten Weste zu kratzen und vieles gut zu machen was sie verbrochen haben über Jahrhunderte. Dazu sollten sie das Geld benutzen ihren Einfluss und ihre Lila-roten Kutten und Mützen.

Im Übrigen orakeln wir über den Grund der Aktion.

Ich finde eine Kirche heilig egal welchen Glauben sie vertritt. Wer sowas tut hat nicht alle Tasssen im Schrank - schwachsinnig überflüssig und unbedacht hoch 10
Nicht die Kirche ist schuld an all dem Dilemma was sie betrifft, sondern die ach so tollen Würdenträger der Kirchen die unter ihren Kutten Jahrhunderten langen
Schmutz, Dreck, Schimpf und Schande tragen.

Ich denke der liebe Gott wird auch darüber hinwegsehen. Das Gesetz nicht und das ist auch gut so.
Blasphemie sollte bestraft werden. Egal ob ich mich jetzt in die Nesseln derer setze die nicht so gläubig sind - ich bin es und stehe dazu.
Deshalb können mich die nicht so Gläubigen ruhig mit Watte bewerfen ich halts aus :)

Die Kirche als Ort zu benutzen um seinen Unmut kund zu tun ist beschränkt.
 
Da gebe ich dir in Teilen Recht tria, aber ich frage mich, wie ein von Menschen gebautes Gebäude heilig sein kann. Wenn der berechtigte Unmut dei Kirche als Institution betrifft, ist es doch folgerichtig ihn auch dort zu äußern.
 
Da gebe ich dir in Teilen Recht tria, aber ich frage mich, wie ein von Menschen gebautes Gebäude heilig sein kann. Wenn der berechtigte Unmut dei Kirche als Institution betrifft, ist es doch folgerichtig ihn auch dort zu äußern.

Huhu Fahrenheit :)

muss ich dir leider widersprechen. Es gibt hunderte wenn nicht tausende Institutionen der Kirche wo mal Blank ziehen kann. Eine Kirche ist ein Gotteshaus ein heiliger Ort. Für andere ist es ein Gebäude aus Stein - für mich nicht

Die Orte die weniger heilig sind können gerne dazu genutzt werden um seinem Unmut freine lauf zu lassen. Eine Kirche ist in meinen Augen absolut Tabu für son schice.

Es hat doch nichts damit zu tun, dass es von Hand geschaffen wurde. Dieser Ort wurde geweiht wie und warum man diesen Ort als heilig bezeichnen kann darüber können wir bis nächste Woche in 4 Jahren diskutieren. Das ist ein Endlosthema.


Herzliche Grüße Tria :)
 
Ja stimmt^^- das wäre in der Tat ein Endlosthema ;)

Herzliche Grüße zurück
Fahrenheit :)
 
TOLERANZ wurde erfunden, um menschen vor schädlichen ideologien zu schützen. mit anderen worten, damit man die kirche kritisieren kann, ohne dafür verbrannt zu werden. wer toleranz für eine ideologie fordert, fordert ein argumentationsverbot und mißbraucht den begriff. toleranz heißt, daß ich niemanden totschlage, es heißt nicht, daß ich mir jeden schmarrn schweigend anhöre. toleranz nach kirchenansicht ist, zur offensichtlichen lüge zu schweigen -- also unterdrückung. ---- wenn man über die letzten dinge nicht reden kann, dann leben wir in einer faschistischen religiösen diktatur.

kirchenkritik ist weder "delikat", noch kann man sagen, was "zu weit geht": das ist kein basar von meinungen: ist es gut oder böse, was hier passiert? "ausgewogenheit" der meinungen ist eine faule lüge -- man will einfach nicht nachdenken.

wenn eine institution in großem stil systematisch verbrechen begeht, kann man sich nicht auf einzelne böse individuen hinausreden und behaupten, die institution sei trotzdem gut. und wenn einzelne individuen gutes tun, kann man die gutheit nicht einer ansonsten bösen institution anrechnen. NEIN, die kirche trägt NICHTS gutes zur menschheit bei. schon gar nicht für soziale abweichler ;-)

wir haben alle eine universelle ethik in uns, der ethische imperativ von kant oder die lehre des buddha sagen nichts anderes als das: tue gutes, vermeide schlechtes, bezähme deinen geist -- das ist die lehre des buddha. die sogenannten religionen aber geben uns eine art gesetzbuch mit regeln -- und diese "moral" ist immer anti-ethisch, sie ersetzt unser natürliches empfinden und rät zu steinigungen und verstoßungen etc.. in der bibel tötet gott millionen menschen, der teufel nur 10 :-D

die kirche ist eine sache, der glaube eine andere. jaja. die wahrheit ist: kein mensch glaubt die gottesgeschichte. katholiken haben mir oft dinge gesagt wie "als kind braucht man das, ein erwachsener, der das immer noch glaubt, ist halt dumm" oder ähnliches; die leute wollen bloß nichts ändern, weil das wäre mit nachdenken verbunden, daher machen sie mit, obwohl sie kein wort von dem zeug im ernst "glauben". es geht nur um rituale, die das leben einteilen und somit die unsicherheit reduzieren (malinowski).

es gibt keinen schöpfergott, und schon gar nicht hat er ein primitives wüstenvolk erleuchtet. es gibt kein unendliches allmächtiges allgütiges wesen, das höchstpersönlich an unserem sexleben interessiert ist. es gibt keinen gott, der uns so liebt, daß er alle, die ihn nicht verehren, auf ewig in die hölle verdammt :-D etc. wer so daherredet, ist einfach nicht an der wahrheit interessiert ...

kaum sagt man das, weichen die christen argumentativ auf den "persönlichen gott" aus -- also ein imaginärer freund ... es ist sinnlos, mit menschen zu diskutieren, die immer das thema wechseln. die nichts im detail, aber alles im gesamten glauben. eine völlig irrationale, ungefestigte hypothese, die einfach "trotzdem" stimmt, ist keine diskussionsbasis. ---- und es hat nichts mit toleranz zu tun, unreflektierten unsinn als argument oder handlungsbasis anzuerkennen.

zuletzt sei darauf verwiesen, daß die annahme eines schöpfers der welt eine spirituell unbrauchbare information ist. wir sollten unsere emotionen bezähmen, unsere achtsamkeit schärfen, unsere ausdauer erweitern, unsere weisheit vertiefen -- aber nicht über ein viel zu simples erklärungsprinzip nachdenken, das uns nichts von alledem einbringt. wir wissen sehr vieles nicht, aber es bringt nichts, alles nichtwissen generell einem "gott" zuzuschreiben. wir wissen es einfach nicht. und es gibt keinen trost im irrationalen.

ich habe jedes verständnis für den wunsch, die dinge zu erkennen. aber so erkennt man sie eben mit sicherheit nicht. deshalb bin ich nicht nur antiklerikal, sondern auch atheistisch. als alternative kann man nur auf asiatische denksysteme verweisen, die zum teil religiös aussehen, zum großteil aber psychologische einsichten anbieten. das ist sicher fruchtbringender.
 
In diesem Thread hier gehts um Proteste gegen den Pabst, also grundsätzlich um die katholische Kirche.



Ja schon. Allerdings gibt es da den Unterschied, dass die (katholische) Kirche Anspruch auf ein Moralmonopol erhebt und lehrend in der Hinsicht tätig ist oder sein will. Und da sollten die moralischen Ansprüche dann schon zuerst einmal in den eigenen Reihen durchgesetzt werden.

Wenn jemand etwas falsch macht, muss er mit Kritik leben können oder das ändern. Gerade die katholische Kirche neigt dazu, Kritik mit Plasphemie gleichzusetzen und ändern will man dort absolut nichts, weil ja eh alles richtig ist.

Ich habe mich so daran gewöhnt, dass bei Diskussionen über die Kirche diese Unterscheidungen nicht gemacht werden, dass ich dies ganz generell bemängelt habe. Dabei habe ich nicht berücksichtigt, dass es hier in diesem Thread tatsächlich wie von Dir gesagt um eine Aktion gegen den Papst ( und damit gegen die katholische Kirche ) ging.

Allerdings muß ich bei den besonderen moralischen Ansprüchen widersprechen, denn bei den Dingen, die hier diskutiert werden - Mißbrauch, Heimkinder, Opfer von Vergewaltigungen etc - gelten die moralischen Ansprüche für die katholische Kirche in gleichem Maße wie für die weltliche Regierung und unsere Gesellschaft. Da gibt es keine Unterschiede.

Und nicht jeder in der katholischen Kirche sieht Kritik als Blasphemie. Auch hier gibt es an der Basis ganz viele Menschen, die anders denken und fühlen als die Kirchenoberen. Und sie haben auch schon längst angefangen zu handeln. Wäre das nicht so, würde der katholischen Kirche noch viel mehr Menschen weglaufen.

Vielmehr denke ich, die Kirche muss sich endlich auf die Lebenswirklichkeit im 21. Jahrhundert einstellen, sonst ist der Schaden der bereits entstanden ist, kaum noch zu beheben.
Das die Kirche immer noch quasi ein Staat im Staate darstellt ist is heutzutage nicht mehr zu rechtfertigen.
Die Privilegien die sie geniesst, finanzielle Vergünstigungen, das Recht Religionsunterricht an öffentlichen Schulen abzuhalten. die vielen Auanahmeregelungen die für sie als Arbeitgeber gelten, es wird höchste Zeit, sie abzuschaffen.

Der Druck auf die katholische Kirche, sich auf das reale Leben einzustellen, ist jetzt schon immens groß. Daher rühren auch solche Entscheidungen wie jetzt, dass es jetzt doch die Pille danach geben soll.

Ob man die finanziellen Hilfen einfach so abschaffen sollte, ist so eine Sache. Natürlich gibt es viele Länder, in denen die Kirchen nie Geld oder Vergünstigungen vom Staat bekommen haben. Das kenne ich zb durch Freunde meines Vater aus Alaska, die ihre Gemeinde komplett selbst finanzieren. Die bezahlen den Pfarrer und haben die Kirche und die dazugehörigen Gebäude selbst gebaut/bezahlt. Das funktioniert dort ganz prächtig.
Aber: Die kennen es dort auch nicht anders. Und die, die dort mitmachen, rennen auch nicht mal eben weg, weil sie sich sehr bewußt dieser Gemeinde angeschlossen haben.

Wenn man heute das bestehende System in Deutschland ändern würde und die Kirchen plötzlich für sich selbst sorgen müßten, würde das System total zusammenbrechen. Es sind ja nicht nur die Kirchen selbst betroffen, sondern auch Krankenhäuser, Kindergärten etc ect.
Was man aber machen kann ist, diese Hilfen dafür zu benutzen, die katholische Kirche dazu zu bekommen, zb als vernünftiger Arbeitgeber aufzutreten. Druck machen, ja, über das Knie brechen, nein. Da muß man eine vernünftige Strategie entwickeln. Fraglich ist andererseits aber, wer das machen soll und vor allen Dingen will. Hm, eine schwierige Kiste.

Ich finde eine Kirche heilig egal welchen Glauben sie vertritt. Wer sowas tut hat nicht alle Tasssen im Schrank - schwachsinnig überflüssig und unbedacht hoch 10
Nicht die Kirche ist schuld an all dem Dilemma was sie betrifft, sondern die ach so tollen Würdenträger der Kirchen die unter ihren Kutten Jahrhunderten langen
Schmutz, Dreck, Schimpf und Schande tragen.

Ich würde es etwas anders, aber im selben Gedanken formulieren. Mir sind die wirklich Gläubigen heilig ( die, die wirklich glauben, die sind auch tolerant und friedlich ) und ich finde es wichtig und gut, dass es Plätze gibt, an denen sich diese Menschen versammeln können.
Wie heißt es immer so schön, das Bodenpersonal der Kirche hat zum Teil total versagt. Das gibt es ja genauso im Islam. Christentum und Islam, das sind an sich sehr friedvolle Religionen. Schlimm ist, was teils daraus gemacht wurde.
Daher sollte man eben auch gegen das Bodenpersonal, das vieles verdreht zu seinem eigenen Vorteil, angehen, und nicht die Institution an sich, die für sich selbst etwas sehr gutes ist.

Wer nackt in eine Kirche rennt und diese durch seine Aktion temporär entweiht und dabei die Gläubigen darin - die absolut nichts dafür können, dass der Papst ist wie er ist - so vor den Kopf stößt, der will nur auffallen um jeden Preis, aber ganz sicher nicht in einen Dialog gehen. Rücksichtslosigkeit gegen Rücksichtslosigkeit zu stellen hat noch nie funktioniert. Ganz egal, wie medienwirksam sie ist.

Wer möchte, dass sich die katholische Kirche bewegt, der muß begreifen, dass er es mit einem Koloss zu tun hat, der garnicht in der Lage ist, sich in kurzer Zeit massiv zu verändern. Das funktioniert nur im Zusammenspiel mit vernünftigen Druck von außen und einer Basis, die sich längst mit dem realen Leben vertraut gemacht hat, und intern gegen den "Kopf" kämpft. Wenn dazu noch politischer Druck kommt, dass es Geld und Vergünstigungen nur dann gibt, wenn die katholische Kirche sich in weltlichen Dingen auch den weltlichen Gesetzen und Moralvorstellungen unterordnen wird, dann umso besser. Dazu aber müßte man erst einmal die Politik unter Druck setzen.
 
Bei den Aspekten der Achtsamheit bin ich voll bei Dir - deshalb empfehle ich auch jedem das Buch von E.Tolle "Leben im Jetzt!"

Zu Deinem Schlußsatz - es ist sichelich einfacher für die Entwicklung des Glaubens Religionen so zu konzipieren, das sie der Natur des Menschen entsprechen, als Religionen die den Menschen weniger im Blick haben als ihre heeren Prinzipien. Es ist nur meine Meinung, aber beim Christentum geht es vorrangig um Kontrolle, oder Law & Order.

LG
 
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