Warum muss Frau schön sein?

Ja es stimmt schon dass schönheit im Auge des Betrachters liegt aber es gibt eben so gewisse Normgrenzen die allgemein gültig sind. Wie du schon sagst wird ein kleiner glatzköpfiger mit bierbauch selten als schönheit bezeichnet.
Aber wie immer, ausnahmen bestätigen die Regel!
Diese Normgrenzen (eigentlich ein komisches Wort) gibt es für Männer wie für Frauen! Je nach gesellschsft bzw Kulturkreis!
In USA, Afrika, Europa, Asien gelten unterschiedliche Schönheitsideale!
Z.B.: wird es in den USA nicht so wichtig sein einen Hüftumfang von 60cm zu haben da dort sowieso die meisten übergewichtig sind. In Europa hingeben träumt man von 90-60-90. Blödes Beispiel aber ihr wisst doch sicher was ich mein.
Wär wirklich auch interessant was man hier über schöne Männer denkt bzw. ab wann ein mann schön ist oder was bei Männern schon unter die Gürtellinie geht!
Lg Mia
 
Ob wohl Männer - und hier sind eben vorwiegend Männer - berufen sind, Schönheitskriterien zu definieren und/oder gar ein Urteil über die Schönheit von Männern zu fällen? Ich denke nicht, denn Männer wenden gegenüber dem eigenen Geschlecht andere Maßstäbe an, als dies Frauen tun würden - aber dies ist wohl umgekehrt genauso?!

In meinem Fall beurteile ich meine Geschlechtsgenossen primär nach dem Gesichtspunkt "Konkurrenz: Ja/Nein" und wundere mich in letzter Konsequenz über meine Täuschung. Denn oft und oft habe ich falsch geraten (im Positiven, wie im Negativen) - und weiß zudem noch nicht einmal, weshalb...
 
@SimpleSim: Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters..... Eine reizvolle Anknüpfung, aber auch gut für eine Doktorarbeit... Ich denke, daß der Mensch mit dem Auge relativ frei ist und es daher sicher weitgehend so ist, aber wohl nicht beliebig. Kann man sich trefflich darüber streiten, vor allem über die Grenzen. Aber ich nehme nichts übel :)
Es wirken im Untergrund denke ich schon natürliche Größen. Die Natur offenbart sich in bestimmten Formen, Kristallen, Blumenmustern, Farbkompositionen, Lichtspiel, usw. Wenn man auf ihrer Seite bleibt, empfindet man das irgendwie automatisch als schön und der menschliche Körper ist dabei nicht ausgenommen. Diese Maßstäbe gelten meinem Gefühl nach für alle, freilich nicht immer gleich. Ist ja auch nicht nötig, da es sehr viele Varianten gibt. Ästhetik als Wissenschaft versucht allerdings solche Zusamenhänge zu finden und zu beschreiben. Das unterliegt wie so oft Irrtümern und Zeitformen, versucht wiederum Typisierungen - die wie jeder Begriff einen Kompromiß darstellen. So ist z.B. der „Goldene Schnitt“ bei Gestaltungen eine solche Größe, aber man kann kaum leugnen, daß er was für sich hat. Überhaupt Harmonien. Der Künstler ist gut beraten, das nicht vollkommen zu negieren, er wird jedoch im eigenen Stil zufügen oder eben mal provokant sein. So ist z.B. ´Free-Jazz´ eine Art Gerangel von Unmelodie mit Harmonie.

Auf die Frau bezogen, nein, natürlich empfinde ich eine Frau nicht schon als schön nur wegen einer bestimmten Busenform oder -größe. Etc. Das ist vielschichtiger und (nicht nur für mich) oft kompliziert. Ähnlich wird es beim Mann sein. Eine Frage ´Muß ein Mann schön sein´ wäre aber nicht so naiv, das nicht zu wissen. Zumindest hätte ich dabei nicht so gedacht. Wie Mia das wohl schon angezettelt hatte (vermute ich mal), gibt es ja auch Fragen, die weniger auf eine konkrete und immer wahre Antwort hoffen, sondern diskursiv gedacht sind. Also Auseinandersetzung mit einem Thema stiften wollen, dabei Neuland oder Unvermutetes, Verschüttetes, Vorurteiliges, etc. erreichen und teilweise öffnen.
Oder eben eine Anregung wie von Mia zuletzt geäußert `Wär wirklich auch interessant was man hier über schöne Männer denkt bzw. ab wann ein mann schön ist oder was bei Männern schon unter die Gürtellinie geht´
Sicher kann man am ehesten noch sagen, was man sicher NICHT schön findet. So finde ich haarige Beine unter einer fsh eben nicht schön. Daß dies die meisten wohl ebenso sehen spielt dabei weniger eine Rolle, wichtiger finde ich, daß man denen die es anders sehen nicht die Möglichkeit nimmt, das trotzdem schön zu finden. Es ist also eigentlich nicht wünschenswert, Kategorien aufzustellen. Siehe Schlankheitswahn etc. Überhaupt weichen schon die Ideale weltweit stark voneinander ab, aber es gibt durchaus welche. Oder Gegenfrage @SimpleSim: Könntest du denn feststellen, was eine Frau für dich schön erscheinen läß oder ist das zu stark mit der ´Gesamtattraktivität der Person´ vermischt? Falls feststellbar - muß eine Frau dann derart schön sein ? *g

Grüße, Musketier
 
Prinzipien der Ästhetik

Uiuiuiui! Jetzt wird's spannend. Denn nun bewegen wir uns weg von der Platitüde "schön" hin zu den Grundzügen der Philosophie puncto Ästhetik. Dabei dachte ich, es populärwissenschaftlich abzuhandeln genüge.

Nochmals: ich denke, daß die Reize einer Person eine stark individuelle und auch gruppenbezogene Ausprägung hat. Daß es in Einzelfällen eine realtive Übereinstimmung geben kann und auch gibt, widerlegt nicht die Regel. Daß das individuelle Schönheitsempfinden nur dann zuverlässig vergleichbar ist, wenn es in der selben Zeit geschieht, muß als selbstverständlich gelten (ein Vergleich der heutigen Schönheitsbegriffe mit etwa jenen vor 20 Jahren oder 50 Jahren usw. ist nicht zulässig, da selbst Personen, die damals etwas als schön empfanden dies unter dem Einfluß der Markanzen der Jetztzeit am selben Objekt nicht wieder tun würden (vgl. Architektur, Mode, etc.).

Die Musik mit ihren Harmoniegesetzen bzw. der gewollten Abweichung von diesen bei der Musik des 20. Jahrhunderts (atonale auch 12-Ton-Musik genannt) würde ich aus dieser Diskussion hier allerdings ausklammern; es handelt sich hier im Wesentlichen um eine abstrakte (nicht physische) und sich dem einzelnen "Betrachter" öffnende oder auch verschließende, somit subjektivierten Empfindung - gleichgültig hinsichtlich der Ausrichtung (Jazz mit all seinen Ausrichtungen, Klassik mit all ihren Schattierungen, RnR, RnB, Volksmusik, usw.) - als im Bereich der konkreten (physischen) Erscheinung.

Weshalb? Ganz einfach: vgl. Menschen, die nicht in der Lage sind Melodien ohne völliger Abweichung nachzuinterpretieren (im Volksmund "falsch singen") und speziell deren Urteil über Musik im Allgemeinen und im Besonderen. In der Betrachtung ist die Abweichung zwischen dem Objekt und dem, was der Betrachter mit seinen Augen sieht nicht verifizierbar: er kann ja das betrachtete Objekt nicht "wiedergeben" wie einen Ton.

In beiden Fällen ist jedoch eine statistische Wahrscheinlichkeit in der Wahrnehmung und der daraufbasierenden Beurteilung möglich. D.h.: man frage eine Menge Personen und bilde aus diesen Kriterien das Urteil.

Womit wir bei meinem Ersteinspruch sind: wichtig ist die Erkenntnis, daß ich immer innerhalb der gleichen Ordnung gewisse statistische Betrachtungen und Interpretationen anstelle. Würde ich dies vermengen, wäre das Ergebnis nicht repräsentativ. Beispiel: wenn wir eine beliebige Anzahl Personen weltweit zu deren Faible von Mode befragen würden (etwa 1 Prozent der Asiaten, 1 Prozent der Amerikaner, 1 Prozent der Afrikaner, 1 Prozent der Australier und 1 Prozent der Europäer), dann hätten wir im Ergebnis nach den absoluten Zahlen dennoch die Aussage, daß sich die Mehrheit der weltweit Befragten etwa von einer Frau das Tragen eines Saris wünschen würde.

Wenn Du nun statt der Kontinente Gesellschaftsschichten annehmen würdest, dann hättest Du mit gleicher Wahrscheinlichkeit ebenfalls eine Verzerrung, da die Schichten repräsentativ aber nicht im Verhältnis iabgebildet wären.

Alles klar?

Zu der letzten Anmerkung bzw. Abfrage meiner persönlichen, ästhetischen Ansprüche: da mag ich mich kurz fassen! Natürlich habe oder besser: hätte ich Vorstellungen, idealisierende Phantasien. Aber diese projiziere ich nicht auf meine Umgebung, denn ich fände es ungerecht, einen Menschen in seinem Ist an meinen Schönheitsidealen zu messen. Auch habe ich gelernt, daß die Offensichtlichkeit ein abbaufähiger Eindruck ist, während etwa mangelnder Intellekt ein zunehmendes Ärgernis darstellt und mit der Ziet die sogenannte Schönheit überlagert.

Auch hier wieder grosso modo: lieber g'scheit, als schön - denn die Dummheit erträgst a la longue nicht.

Schlußendlich: das Leben ist eine Kompromißformel, das gilt auch für die optischen Reize
 
Hm, Musik und Kunst muss nicht zwingend 'schön' oder 'ästhetisch' sein. Die Künstler wollen eine Botschaft transportieren, und die ist ja auch nicht unbedingt 'schön'.
 
@SimpleSim: Du legst ja ordentlich nach. Wir sollten uns mal auf der freien Wiese treffen, um das Ende auszutragen ;-)) Aber mit Moderator ...
Ich sehe auch deutlich,wie die Diskussion immer wieder über das Ursprungsthema hinausdrängt. Was „schön“ ist etc. und ob es dafür feste Kategorien gibt war ja nicht der Ausgangspunkt. Mir ist es ehrlich gesagt kaum möglich, diese Grätsche zu halten, also Faden verfolgen und Weitungen. Stelle für mich sozusagen abschließend einfach fest, daß in einer freien Gesellschaft Frau nicht schön sein muß*. Es sei denn sie will es müssen. Wobei hier eingangs wahrscheinlich dieses adrette und wie aus dem Ei gepellte Schön- und Anständigsein gemeint war. Daneben ist das ´individuelle Schönheitsempfinden´ sicher nur bedingt vergleichbar. Ergänzend würde ich sagen, daß sich Mann und Frau halt leichter tun, wenn sie auf eine gewisse Attraktivität ihrer Person verweisen können (Geld, Charme, innere Werte, Sprachfertigkeit... Aussehen - einzeln oder alles zusammen). Soweit.

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Noch zweimal Widerspruch...
Äußerlichkeiten bauen sich ab, klar und wenn ich mit Barbie nicht sprechen kann ist das furchtbar. Ansonsten. Ungerecht würde ich es nicht finden, Menschen an meinen Schönheitsidealen zu messen (nicht verurteilen). Das würde doch ein ganzes Spektrum ausblenden. Ausdruck und gelebte Äußerlicheit gehören für mich ebenso zur Person. Außerdem lebe ich nunmal, muß also auch meine Person und mein sonstiges Ìst` anderen andauernd zumuten und sie messen mich unausgesprochen spontan an ihren unterschwelligen Erwartungen. Eventuell ist Kommunikation ohne dies sowieso unmöglich.

Und noch ´Musik mit ihren Harmoniegesetzen´. Das ist ja gar nicht so abstrakt. Durchaus physisch*. Man braucht sich dem nicht öffnen oder verschließen, es ist da. Eine Saite tönt z.B. nur weil sie in Resonanz ist. Gesehene Farben sind Schwingungsspektren des Lichts, Atome, die ganze Materie, voller Harmonien...

Grüße ins Wochende
Musketier
 
@Musketier: schon richtig! Der einzelne Ton kann gut klingen (es gilt aber auch der Satz von Wilhelm Busch: "Musik oft störend wird empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden").

Dennoch bezweifle ich, daß man Bild und Ton miteinander vergleichen sollte und kann. Ich bin zudem fest davon überzeugt, daß der unmusikalische Mensch a priori nicht insgesamt unmusisch sein muß.

Daraus leite ich aber auch ab, daß ein visuelles Schönheitsempfinden nicht zwangsläufig bei allen Menschen mit gleichem Musikgeschmack gleichermaßen ident sein muß. Und vize versa!

Vielleicht führt uns ja die ungenaue Verwendung unserer Sprache in die Irre?! Früher hieß es statt "schöner Musik" "gute Musik". Gut und schön sind zwar jeweils Prädikate für Geschmacksrichtungen, aber sind sie unterschiedlich in ihrer Anwendbarkeit. Schöne Farben sind philosophisch nicht gleichzusetzen mit guten Tönen.

Aber was soll's! Ist ja ein bisserl die Diskussion um des Kaisers Bart.

Ich wollte in meinen früheren Beiträgen bloß zum Ausdruck bringen, daß es bezüglich Schönheitsbegriffen auch auf das soziale Umfeld der urteilenden Person ankommt. Und dazu stehe ich nach wie vor.

Oft fällt mir auf, daß etwa in manchen Filmen jene aus gehobenem Stand mit der in diesen Kreisen entsprechenden Art (und als "schön" empfundenen) Mode "geächtet" bzw. mit miesen Charakterzügen gezeichnet werden - als ob der Charakter deshalb schlecht sein muß, weil die Person einem bestimmten Stand entstammt. In vielen Filmen der Jetztzeit hingegen gilt das Gruppensignal: schmuddelig und ordinär = gut und schön.

Daraus schließe ich, daß die Regisseure heute vermutlich sich selbst diesen unteren sozialen Schichten zuordnen und deshalb missionarisch predigen, was sie als gut und schön betrachten.

Als Bonmot: früher galt es als aufsehenerregend, wurde die Fäkaliensprache im Film verwendet. Mittlerweile ist dies Usus - ebenso wie das permanente Quatschen mit vollem Mund. Find' ich weder gut noch schön, sondern ärgerlich.
 
Hallo, Forum!

Na, der Thread hat sich ausgewachsen alle Achtung!
Ich wollte der lieben @mia eigentlch noch zur Bestätigung den berümten Satz der Tante Jolesch zuwerfen: "Alles, was ein Mann schener is als ein Aff, is a Luxus!", aber jetzt getrau ich mich nicht mehr, es dabei bewenden zu lassen, insbesondere deshalb, weil es mit Anklängen an Architektur und Musik, zwei von mir ganz besonders geschätzte Bereiche, zu einer großen Erweiterung des Themas gekommen ist.

Ich trenne daher:

->Musik und Architektur-dortige Schönheitsideale. Die Musik hat durch ihre Trennung in "E" und "U" (die ich übrigens völligen Unsinn finde) bei der "E" (=ernsten Musik) den Schönheitsanspruch eingebüßt, sie "muss nicht mehr gefallen". Das ist schade. Da es für mich NUR "U"-Musik und sakrale gibt (außer in der Kirche ist JEDE Musik zur "U"nterhaltung geschrieben), müsste ein gewisser Versuch, den Zuhörern zu gefallen unternommen werden. Wie gesagt, viele moderne Tonsetzer bringen ihre ganze Kraft ein, um NICHT zu gefallen, sondern zu erregen. Auch in der Architektur gibt es diese Entwicklung, was das betrifft sind wir in Wien sehr geplagt. "Gutes", "Altes", vor allem aber Beliebtes und Belebtes wird abgebrochen und durch belangloses Neuzeug ersetzt, das den "kollektiven Geschmack", ja, das gibt's, da bin ich sicher, nicht trifft. Wie von Vorpostern angemerkt, ist es der Verlust der Proportion (goldener Schnitt und ähnliches), der uns Betrachtern oder Zuhörern zu schaffen macht. Die alten Griechen, Ägypter, römische Meister planten noch nach dem Prinzip: "Die Schönheit liegt im Verhältnis kleiner ganzer Zahlen".

Für die Musik und noch mehr die Architektur gilt also: Schönheit ist Einfachheit.

->Schönheit von Menschen. Da möchte ich zwei Arten von "schön" (=attraktiv, für die Augen als angenehm wahrnehmbar) unterscheiden: jene der ziselierten Schönheit, eine statische die auch als Standbild gute Figur macht, und jene des lebendigen Erscheinungsbildes, das erst durch ihre Belebung den Reiz für den Betrachter bekommt. Ersteres haben Menschen mehr oder weniger angeboren, auch da dürfte es einen kollektiven Geschmack oder zumindest eine Streuung mit vermehrter oder geringerer Beliebtheit geben. Aber die zweite Art der Schönheit, die ist teilweise durch die Spuren des Lebens sichtbar, teils aber auch durch das bewusst geformte und angestrebte Bild, das der Mensch, egal ob Mann oder Frau von sich geben will. Das soll heißen: mit siebzehn Jahren sind sehr viele Mädchen irgendwie schön, auch wenn die zweitere Schönheit ihnen noch voll egal ist, ja sogar eine als Punkerin Auftretende kann irgendwie reizvoll wirken. Diese Schönheit, diese Wohlproportion nimmt ab und - wenn man nicht gerade Dorian Gray ist - die Rillen des Lebens graben sich in die Züge und sonstwohin. Und jetzt, da sind wir beim ursprünglichen Thema, kommt es darauf an, was man daraus macht. Selbstbewusst getragene Falten, Schwangerschaftsstreifen, Narben, einfach Spuren, dass man gelebt hat sind irgendwie auch schön. Eine zugespachtelte 50-jährige die auf Girlie macht ist (für mich zumindest) nicht schön.
In diese Züge mischen sich nämlich Geist und Seele, und da muss man vielleicht weniger Maquillage draufpappen als allgemein üblich.

Unterschiede zwischen Frauen und Männern? Nun, im Prinzip gilt das mit der "zweiten Art" von Schönheit für beide, aber wie ich gesagt habe: Männer schauen mehr aufs Äußere, deshalb dürfte dieser Druck entstanden sein! Aber keine Sorge, allzu junge Mädchen: mit der Zeit wird auch Euch das gerechte Leben Eure Seele ins Gesicht schreiben, und je schöner Eure Seele strahlt desto schöner werdet ihr im Alter sein!

Schönheit bei Menschen ist daher mit dem Alter zunehmend eine Sache des Charakters!

Da ist sich ganz sicher

Euer

LouisXV

(der sich für sein langes Gefasel entschuldigt: kürzer hab ich's nicht sagen können!)
 
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