Der Politikthread oder links - rechts - mitte, was denke ich und warum.

Es gibt eine alten Binsenwahrheit:

"Jedes Land hat eine Armee, entweder die eigene oder eine fremde."

Ich habe großes Verständnis dafür, dass man das eigene Leben, die eigene Familie und das eigene Hab und Gut im Aggressionsfall verteidigt haben will.

Aber ich habe auch großes Verständnis dafür:

Krabat schrieb:
Im Grundgesetz Artikel 4 Absatz 3 heißt es: „Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden.“
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Die Lösung scheint mir eine Berufsarmee zu sein, also bestehend aus Menschen, die freiwillig und bewusst, natürlich gegen entsprechende Bezahlung das Risiko auf sich nehmen, im Kriegsfall getötet oder verletzt zu werden.

Nur ein paar wenige Kleinststaaten verzichten völlig auf eine Armee. Alle anderen haben eine, aus guten Gründen.

Ich weiß schon, dass das bei der Beurteilung des Ukrainekrieges nicht unbedingt hilfreich ist, weil die Ukraine eben keine Berufsarmee hatte. Wenn sich die Ukraine nicht verteidigt oder der Westen keine Unterstützung angeboten hätte, wäre sie heute zu 100% Teil Russlands. Die einen werden sagen: Macht keinen großen Unterschied, fast die gleiche Sprache, fast gleiche Kultur, genauso korrupt. Die anderen werden sagen: Muss das Land selbst entscheiden.

Soweit ich die Sache überblicke, war zumindest am Anfang die ganz überwiegende Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung für ein "sich wehren" gegen die russische Aggression. Dass diese nach den hunderttausenden Toten und Verletzen schwindet, ist nachvollziehbar, kommt aber eigentlich zu spät.
 
32584 schrieb:
Alle sind davon ausgegangen, dass auch diesmal die russische Seite zurück steckt, wie sie es zuvor zu oft getan hat,
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ich bin mir nicht ganz sicher...
  • Was war mit Tschetschenien/ 2008 in Georgien?
  • Hat Russland nicht 2014 die Krim überfallen und übernommen?
  • Hat Russland nicht den Krieg in der Ostukraine unterstützt und es dann als Vorwand in den Überfall auf die Gesamtukraine eskaliert? Eine Ukraine, die waffentechnisch unterentwickelt war und als leichte Beute angesehen wurde? Wer hätte die Ukraine verteidigen können? Die Nato :emoji_grin: ? War das nicht doch Putins geplantes Vorgehen? Dummerweise ist die obligatorisch diplomatische Schmusewelle der westlichen Welt nicht so ganz in den Vordergrund getreten und hat anders reagiert.
  • Wie war das noch einmal mit dem Krieg in Syrien (2015), der letztendlich die "Heilsbringer" Wut-Partei AfD vom Stapel laufen ließ und den Rechtspopulismus in Europa schürte?
Ich kann mich natürlich auch täuschen und die Geschichtsdaten unsachgemäß zusammengesteckt haben, aber für mich sieht es nicht nach einem Opfer Namens Wladimir Putins aus, dem seine diplomatische Geduld so arg strapaziert worden ist. Schuld hat die gesamte Welt und der Hauptschuldige ist, wer einen Krieg in ein fremdes Land trägt.
 
Krabat schrieb:
Ich hab null Angst vor dem bösen Russen. Die haben doch überhaupt kein Interesse noch mehr Land zu erobern.
Die haben schon genug damit zu tun ihre riesige Fläche zu verwalten und brauchen nicht noch mehr Gebiet.
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Darum geht es auch gar nicht. Natürlich hat Putin genug Land. Der hat aber eine Heidenangst davor, dass eines Tages die böse NATO an der Kremlmauer steht und ans Tor klopft. Deswegen will er einen Sicherheitsgürtel um sein Land haben. Blöd bloß, dass die Ostblockstaaten lieber in die EU wollten und dann auch noch gleich in die NATO. Das stinkt ihm bis heute.
 
Zuletzt bearbeitet:
florenzfalke schrieb:
Erkundige dich bitte und verbreite keine Meinungen als Geschichtswahrheiten.
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Das möchte ich Dir auch dringend raten. Du hast vielleicht viel Haltung - mit Wahrheit oder Wissen hat das aber nicht viel zu tun.

florenzfalke schrieb:
1992 ging das eher noch nicht los. ...
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Doch. Ca. 1992. Um genau zu sein war es der 6. März 1991. Da trafen sich die politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn. Thema war die NATO-Osterweiterung. Der bonner Diplomat Jürgen Chrobog erklärte laut einem Vermerk „Wir haben in den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.“ Die Vertreter Frankreichs, Großbritanniens und der Vereinigten Staaten lehnten seinerzeit aus gleichen Gründen eine NATO-Mitgliedschaft der ehemaligen Ostblockstaaten ab. Etwa zwei Jahre später kam es dann jedoch zum Kurswechsel und das Debakel nahm seinen Lauf...

Das ehemals als geheim eingestufte Dokument wurde vom US-Politikwissenschaftler Joshua Shifrinson im britischen Nationalarchiv aufgefunden.

Und damit Du mir nicht unterstellst, ich würde Unsinn von irgendeiner "Schmuddelseite" verbreiten, hier was zum Nachlesen: Welt.de Archivfund bestätigt Sicht der Russen bei Nato-Osterweiterung (vom 18.02.2022) . ich hoffe, diese Quelle ist ausreichend seriös für Dich.

Was die US-Botschafts-Depeschen ab ca. Mitte der 1990er Jahre anbelangt, such selber. Wikileaks ist da Dein Freund oder eben diverse Medien (bspw. Telepolis), die darüber berichtet haben...


Samuel schrieb:
ich bin mir nicht ganz sicher...
  • Was war mit Tschetschenien/ 2008 in Georgien?
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Was soll da gewesen sein? Georgien war Aggressor, Russland hat zurück geschlagen und die Sache war nach 1 Woche durch. Sogar festgestellt durch eine EU-Untersuchungskommission unter der Diplomatin Heidi Tagliavini. Glaubst Du nicht? Kannst Du bspw. hier nachlesen: Reuters.com: EU-Bericht - Georgien hat Krieg mit Russland begonnen (vom 30.09.2009)

Um genau zu sein soll Berichten zu Folge der Westen den Sackarschwilli ordentlich verladen haben - und zwar auf die gleiche Weise, wie sie es schon mit Saddam gemacht haben sollen. Wie man lesen konnte sollen westliche Unterstützer wohl Rückendeckung für den Angriff auf das abtrünnige Südossetien signalisert haben und als der Willi die Attacke durchzog, stand er plötzlich alleine da. Ein ewig wiederkehrendes Muster - irgendwie.

Zu dem Rest erspare ich mir besser weitere Kommentare...
 
Seltsam, wie sich die Auslegungen doch unterscheiden. Ich habe ebenso ein wenig recherchiert und diese Quelle gefunden. Dort werden die Informationen etwas anders dargestellt

zdfheute-stories-scroll.zdf.de

Putins Kriege – von Tschetschenien bis zur Ukraine | ZDFheute

Tschetschenien, Georgien, Syrien, Ukraine: Russland hat unter Putin schon in mehreren Ländern gekämpft. Zwischen den Kriegen gibt es Parallelen – hier die Hintergründe verstehen.
zdfheute-stories-scroll.zdf.de zdfheute-stories-scroll.zdf.de

Weiterhin: Lies Dir doch einmal den Bericht unter deinem Link genauer durch
Bericht - Georgien hat Krieg mit Russland begonnen (vom 30.09.2009)
und suche im Netz nach weiteren Auslegungen. Es ist spannend, wie dieser Konflikt auf Provokation/Entstehung/Schuldfrage bewertet wird.

Da jeder hier alternativen Fakten hinterherjagt, glaube ich doch ein wenig daran, dass Putin seine alten Vasallenstaaten, nebst den netten Rohstoffen und Meerzugängen wieder komplett haben möchte. Bei der Umsetzung ist er ja schon kräftig dabei....

32584 schrieb:
Zu dem Rest erspare ich mir besser weitere Kommentare...
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Das ist auch gut so..... emotional angehaucht, argumentiert es sich nicht so gut ;)
 
Rein aus meiner Erinnerung, ohne jetzt nochmal konkret recherchiert zu haben: Hat Russland um 1994 herum, als die Ukraine ihre Atomwaffen aus sowjetischen Beständen freiwillig an Russland übergeben hat, nicht im Gegenzug Bündnisfreiheit für die Ukraine zugesichert?

Abgesehen davon: Mich stört, dass "der NATO" immer irgendwelche Expansionsgelüste nachgesagt werden. Als ob die in Brüssel oder Washington sitzen würden und überlegen: welches Land verleiben wir uns denn als nächstes gegen seinen Willen ein? Nach meiner Beobachtung ging der Wunsch nach Beitritt immer von den jeweiligen Ländern aus, weil sie aufgrund ihrer historischen Erfahrungen eine Scheißangst vor den Russen hatten/haben.
 
transparenti schrieb:
Rein aus meiner Erinnerung, ohne jetzt nochmal konkret recherchiert zu haben: Hat Russland um 1994 herum, als die Ukraine ihre Atomwaffen aus sowjetischen Beständen freiwillig an Russland übergeben hat, nicht im Gegenzug Bündnisfreiheit für die Ukraine zugesichert?

Abgesehen davon: Mich stört, dass "der NATO" immer irgendwelche Expansionsgelüste nachgesagt werden. Als ob die in Brüssel oder Washington sitzen würden und überlegen: welches Land verleiben wir uns denn als nächstes gegen seinen Willen ein? Nach meiner Beobachtung ging der Wunsch nach Beitritt immer von den jeweiligen Ländern aus, weil sie aufgrund ihrer historischen Erfahrungen eine Scheißangst vor den Russen hatten/haben.
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So sehe ich das auch. Leider gibt es hier bei uns Menschen, die genau das in Frage stellen. Und die übernehmen dann auch noch die Kreml-Rhetorik von wegen "Versprechen, dass uns die NATO nie zu nahe kommt.". Dafür gibt es einfach keinen Grund. Wenn der Hr. Chrobog 1991 schrieb, dass er den Beitritt von Polen zur NATO nicht empfiehlt ist das eine Empfehlung, die dem Moment entspricht und vielleicht da auch richtig war. Wer sagt denn, dass sich so ein Standpunkt zu einem anderen Zeitpunkt nicht legitim ändern kann? Und, dass dies Russland heute noch als Zusicherung der NATO, niemals neue Mitglieder aus dem Osten aufzunehmen, ausgibt, ist schon rein deswegen zweifelhaft, weil Ungarn und Polen seit Jahren in der NATO sind und Orban heute die besten Beziehungen nach Moskau pflegt. Gegen die Ukraine wurde dann Krieg begonnen. Der wahre Grund ist sicher nicht der Wunsch der Ukraine, in die NATO einzutreten. Genau das hätte man von Russland-Seite diplomatisch lösen können. Wollten die aber nicht. Und die Ukraine kann ja wollen, was sie will. Wenn die NATO sagt, die Ukraine wird nicht aufgenommen, ist diese Rhetorik von Russland noch viel zweifelhafter.
 
transparenti schrieb:
Rein aus meiner Erinnerung, ohne jetzt nochmal konkret recherchiert zu haben: Hat Russland um 1994 herum, als die Ukraine ihre Atomwaffen aus sowjetischen Beständen freiwillig an Russland übergeben hat, nicht im Gegenzug Bündnisfreiheit für die Ukraine zugesichert?
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Nein, da täuscht Du Dich. Hier der Originaltext: "Budapester Memorandum" vom 5. Dezember 1994

Kein Wort von "Bündnisfreiheit". Sorry.

Was man jedoch über Umwege findet ist immer währende Neutralität = Bündislosigkeit der Ukraine (durch die damals gültige ukrainische Verfassung) und Nichteinmischung (durch die KSZE-Schlussakte). Insbesondere mit letzterem haben es sowohl die russische als auch die britische und us-amerikanische Seite nicht so genau genommen...

Hier mal ein interessanter Beitrag des ehemaligen ungarischen Botschafter György Varga, der seinerzeit die Unterzeichnung in Budapest diplomatisch begleitete: Nachdenkseiten.de - 30 Jahre Budapester Memorandum: Die nukleare Abrüstung der Ukraine im Rückblick

Auch in dem Betrag Europa-Information.eu - Papier ist lebendig – Das Budapester Memorandum von 1994 ist ein interessanter Passus zu finden. Und zwar: "Die Ukraine kam im Zuge der Auflösung der Sowjetunion in den Besitz von Atomwaffen. Zu diesem Zeitpunkt besaß die Ukraine das drittgrößte Atomwaffenarsenal der Welt, hatte aber keine operative Kontrolle darüber, da Russland im Besitz der für den Einsatz von Atomwaffen erforderlichen Aktivierungscodes war." Die Bomben waren also militärisch wertlos weil nicht einsetzbar.

Es bestand aber die Befüchtung, dass Nuklearmaterial, einzelne Bauteile oder komplette Sprengköpfe in falsche Hände hätten fallen können, so dass selbst die us-amerikanische als auch die britische Seite die nicht in der Ukraine wissen wollte. (war schon eine wilde Zeit damals)

Hier noch ein sehr empfehlenswerter Beitrag: Bundeszentrale für politische Bildung - 5. Dezember 1994: Budapester Memorandum

Zu dem ganzen Themenkomplex "Budapester Memorandum" finden sich Massen an Einlassungen, Analysen, Meinungen, historische Einordnungen und so weiter. Die eine Wahrheit wird es da nicht geben. Schon allein die Frage, ob das nun bloß eine Absichtserklärung oder ein rechtlich bindender Vertrag ist, entzweit die Gemeinde. Zumal es dazu von verschiedenen Akteuren andere Aussagen gibt (die US-Regierung sagt z.B. klipp und klar "nicht rechtlich bindende Absichtserklärung"). Auch darüber, wann das Memorandum zum ersten Mal den Orkus herunter gespült wurde, wird trefflig gestritten. Die einen sagen bereits mit den Vorgängen um die Orangene Revolution 2004, die anderen sagen mit dem Gas-Streit 2006, andere wiederum sagen mit den Vorgängen um die NATO-Mitgliedschaft 2008 in München, andere sagen wieder 2014 mit dem Maidan, wieder andere sagen 2014 mit der Krim-Geschichte, andere wieder mit den Vorgängen in Donezk usw. usw....

transparenti schrieb:
Abgesehen davon: Mich stört, dass "der NATO" immer irgendwelche Expansionsgelüste nachgesagt werden. Als ob die in Brüssel oder Washington sitzen würden und überlegen: welches Land verleiben wir uns denn als nächstes gegen seinen Willen ein? Nach meiner Beobachtung ging der Wunsch nach Beitritt immer von den jeweiligen Ländern aus, weil sie aufgrund ihrer historischen Erfahrungen eine Scheißangst vor den Russen hatten/haben.
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Da brauch man nur auf die Landkarte schauen, um zu sehen, wer sich wohin hat ausgebreitet. "Der Russe" steht eben nicht 20 km vor Hamburg - deutsche Panzer aber sehr wohl an der russischen Grenze. Und das lässt bei dem Gegenüber eben die Alarmglocken schrillen.

Es ist eben ein riesiges Problem, dass wir selbst eine total verschobene Innenansicht auf uns selbst haben. Wir selbst sehen die NATO gern als Verteidigungsbündnis und uns selbst als "die Guten" oder wollen uns das zumindest gern einreden. In der Außenwirkung wird die NATO jedoch als aggressives Angriffsbündnis verstanden. Als nichts anderes! Da können wir auch noch so viel in unsere Zeitungen hineinklecksen und uns selbst beweihräuchern - das ändert an der Außenwirkung rein gar nichts.

Wir bringen bzw. wollen kein Verständnis dafür aufbringen, dass sich das Gegenüber allein durch das Heranrücken und unsere Aktionen bedroht fühlen könnte und entsprechend reagiert - wir sind ja schließlich bloß Vertreidiger und "die Guten". Und das, obwohl wir selbst ständig von Bedrohung reden. Die oft bemühte "Abschreckung" bedeutet nämlich nichts anderes, als dass ich mein Gegenüber bedrohe und dieser sich auch ordentlich bedroht fühlen soll. Nächstes Schlagwort: Position der Stärke - bedeutet nichts anderes, als dass bei der Gegenpartei durch Druck und Bedrohung ein mir genehmes Verhalten = Unterordnung erreichen willl. Wie soll sich da die Gegenseite nicht bedroht fühlen und entsprechend abwehrend reagieren?

Zumal aus der historischen Erfahrung die Russen eine Scheißangst vor den Westeuropäern und der NATO haben. Und wir tun (s.o.) auch alles dafür, dass das so ist. Schon mal darüber nachgedacht? Allein die Rüstungsausgaben im Vergleich sprechen Bände. Ein wenig mehr Selbstreflektion (wie wirke ich auf mein Gegenüber), miteinander reden und "Druck vom Kessel" nehmen wäre hier vielleicht nicht schlecht.
 
32584 schrieb:
Nein, da täuscht Du Dich. Hier der Originaltext: "Budapester Memorandum" vom 5. Dezember 1994

Kein Wort von "Bündnisfreiheit". Sorry.

Was man jedoch über Umwege findet ist immer währende Neutralität = Bündislosigkeit der Ukraine (durch die damals gültige ukrainische Verfassung) und Nichteinmischung (durch die KSZE-Schlussakte). Insbesondere mit letzterem haben es sowohl die russische als auch die britische und us-amerikanische Seite nicht so genau genommen...

Hier mal ein interessanter Beitrag des ehemaligen ungarischen Botschafter György Varga, der seinerzeit die Unterzeichnung in Budapest diplomatisch begleitete: Nachdenkseiten.de - 30 Jahre Budapester Memorandum: Die nukleare Abrüstung der Ukraine im Rückblick

Auch in dem Betrag Europa-Information.eu - Papier ist lebendig – Das Budapester Memorandum von 1994 ist ein interessanter Passus zu finden. Und zwar: "Die Ukraine kam im Zuge der Auflösung der Sowjetunion in den Besitz von Atomwaffen. Zu diesem Zeitpunkt besaß die Ukraine das drittgrößte Atomwaffenarsenal der Welt, hatte aber keine operative Kontrolle darüber, da Russland im Besitz der für den Einsatz von Atomwaffen erforderlichen Aktivierungscodes war." Die Bomben waren also militärisch wertlos weil nicht einsetzbar.

Es bestand aber die Befüchtung, dass Nuklearmaterial, einzelne Bauteile oder komplette Sprengköpfe in falsche Hände hätten fallen können, so dass selbst die us-amerikanische als auch die britische Seite die nicht in der Ukraine wissen wollte. (war schon eine wilde Zeit damals)

Hier noch ein sehr empfehlenswerter Beitrag: Bundeszentrale für politische Bildung - 5. Dezember 1994: Budapester Memorandum

Zu dem ganzen Themenkomplex "Budapester Memorandum" finden sich Massen an Einlassungen, Analysen, Meinungen, historische Einordnungen und so weiter. Die eine Wahrheit wird es da nicht geben. Schon allein die Frage, ob das nun bloß eine Absichtserklärung oder ein rechtlich bindender Vertrag ist, entzweit die Gemeinde. Zumal es dazu von verschiedenen Akteuren andere Aussagen gibt (die US-Regierung sagt z.B. klipp und klar "nicht rechtlich bindende Absichtserklärung"). Auch darüber, wann das Memorandum zum ersten Mal den Orkus herunter gespült wurde, wird trefflig gestritten. Die einen sagen bereits mit den Vorgängen um die Orangene Revolution 2004, die anderen sagen mit dem Gas-Streit 2006, andere wiederum sagen mit den Vorgängen um die NATO-Mitgliedschaft 2008 in München, andere sagen wieder 2014 mit dem Maidan, wieder andere sagen 2014 mit der Krim-Geschichte, andere wieder mit den Vorgängen in Donezk usw. usw....


Da brauch man nur auf die Landkarte schauen, um zu sehen, wer sich wohin hat ausgebreitet. "Der Russe" steht eben nicht 20 km vor Hamburg - deutsche Panzer aber sehr wohl an der russischen Grenze. Und das lässt bei dem Gegenüber eben die Alarmglocken schrillen.

Es ist eben ein riesiges Problem, dass wir selbst eine total verschobene Innenansicht auf uns selbst haben. Wir selbst sehen die NATO gern als Verteidigungsbündnis und uns selbst als "die Guten" oder wollen uns das zumindest gern einreden. In der Außenwirkung wird die NATO jedoch als aggressives Angriffsbündnis verstanden. Als nichts anderes! Da können wir auch noch so viel in unsere Zeitungen hineinklecksen und uns selbst beweihräuchern - das ändert an der Außenwirkung rein gar nichts.

Wir bringen bzw. wollen kein Verständnis dafür aufbringen, dass sich das Gegenüber allein durch das Heranrücken und unsere Aktionen bedroht fühlen könnte und entsprechend reagiert - wir sind ja schließlich bloß Vertreidiger und "die Guten". Und das, obwohl wir selbst ständig von Bedrohung reden. Die oft bemühte "Abschreckung" bedeutet nämlich nichts anderes, als dass ich mein Gegenüber bedrohe und dieser sich auch ordentlich bedroht fühlen soll. Nächstes Schlagwort: Position der Stärke - bedeutet nichts anderes, als dass bei der Gegenpartei durch Druck und Bedrohung ein mir genehmes Verhalten = Unterordnung erreichen willl. Wie soll sich da die Gegenseite nicht bedroht fühlen und entsprechend abwehrend reagieren?

Zumal aus der historischen Erfahrung die Russen eine Scheißangst vor den Westeuropäern und der NATO haben. Und wir tun (s.o.) auch alles dafür, dass das so ist. Schon mal darüber nachgedacht? Allein die Rüstungsausgaben im Vergleich sprechen Bände. Ein wenig mehr Selbstreflektion (wie wirke ich auf mein Gegenüber), miteinander reden und "Druck vom Kessel" nehmen wäre hier vielleicht nicht schlecht.
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Warum wundert mich nicht, dass du mit so einem Pamphlet antwortest? Viele Buchstaben sind noch keine Garantie für Wahrheit und Qualität.
Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass die NATO kein Verteidigungsbündnis ist. Dann lohnt es nicht, länger hin und her zu schreiben. Ich wüsste nicht, wann die NATO einen Krieg begonnen hat. Da waren die Russen schneller. Eine Schande! Dass man sich bedroht fühlt, oder dies zumindest behauptet, ist noch lange kein Grund, einen Krieg anzufangen. Vielleicht sollltest du das in Betracht ziehen.
 
Ich frage mich gerade, warum es so oft anscheinend eine Korrelation zwischen Verschwörungstheorien, Coronaleugnung, genereller Impfskepsis und Putinverständnis gibt. Was verbindet das alles und was ist der Grund, dass jemand in dieses Fahrwasser abdriftet?
 
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